TROY

[Yorick]

Nell'Iliade cmq non è semi-immortale. Achille fu immerso in un lago particolare (non ricordo il nome) dalla madre Teti e l'acqua di quel lago lo rese invulnerabile (tranne appunto per il tallone che rimase asciutto), ma lui era perfettamente mortale.
:21

Questa non l'ho capita....era perfettamente mortale?

era tanto mortale che è morto!

[Yorick]

quoto, non c'è alcun bisogno di conoscere il poema per sapere che
il tallone d'Achille è il tallone (per l'appunto ne hanno fatto anche un modo di dire).
Non si può assolutamente considerare un buco nella sceneggiatura.

ma non credi che chi non conosce la storia originale non potrà mai capire dal film PERCHE' il punto vulnerabile di Achille sia proprio il tallone?

[Toniù]

quoto, non c'è alcun bisogno di conoscere il poema per sapere che
il tallone d'Achille è il tallone (per l'appunto ne hanno fatto anche un modo di dire).
Non si può assolutamente considerare un buco nella sceneggiatura.

ma non credi che chi non conosce la storia originale non potrà mai capire dal film PERCHE' il punto vulnerabile di Achille sia proprio il tallone?

e tu non credi che ragionando così, in un ipotetico altro film chi non sa che 2+3 fa 5 non lo potrà mai capire perchè nel film magari non lo si dice esplicitamente (perchè, ovviamente, si presuppone che lo sappiano tutti)?
Mi riquoto, tutti sanno che il tallone d'Achille è il tallone.
Se proprio te ne vuoi convincere prova a fare un minisondaggio, prendi un po' di persone a caso all'uscita dal cinema e chiedi se sapevano del tallone d'Achille... cosa pensi ti risponderebbe il 98% delle persone?
E se per quel 2% volessi specificare che il tallone d'Achille è il tallone(come vedi è un modo di dire che uso in modo ricorrente in quanto fa parte del parlato comune come valida alternativa a punto debole), allora i film non avrebbero + senso perchè si dovrebbe stare attenti a spiegare tutto, anche che 2+3 fa 5.
Avrei capito qualsiasi altro appunto avessi mosso nei confronti della sceneggiatura, ma proprio lo stranoto tallone d'Achille no!

Comunque, dai mettiamoci una pietra sopra.
Come dice ElimGarak tutto il messaggio è da intendersi in un'enorme faccina sorridente.

[Yorick]

Toniu, il tuo ragionamento non fa una piega: è ovvio che tutti sanno del tallone d'Achille. Ogni film, come qualunque testo dà per scontate un sacco di cose, ma se io racconto una storia in cui uno dei protagonisti ha delle caratteristiche particolari, anche se tali caratteristiche sono iperconosciute, io le devo ri-raccontare, ribadire; non posso rischiare un fraintendimento che potrebbe stravolgere l'interpretazione del mio racconto. Ripeto: come faceva notare Kuso, è perfettamente presumibile che l'Achille del film possa non essere invulnerabile, ma semplicemente il guerriero più forte. E' un'informazione semplicissima che si poteva far passare tranquillamente anche solo con un'immagine, senza dirlo esplicitamente attraverso dialoghi o altro, però questo non si fa.
Io dico che è un errore e anche grave, poi ognuno la può pensare diversamente. :16
:21

[Toniù]

:16

[bennyrosso]

Può anche essere che non l'hanno spiegato altrimenti dovevano tirare in ballo troppo gli dei e non volevano farlo!

[Yorick]

Può anche essere che non l'hanno spiegato altrimenti dovevano tirare in ballo troppo gli dei e non volevano farlo!

...e questo è un altro degli errori gravi, che secondo me c'è nella sceneggiatura.
Questo può forse essere ancora più soggettivo, ma come si fa a raccontare la storia di tr*ia senza gli Dei? Trovo sia stata una pessima scelta: hanno tolto l'epica e la mitologia al racconto che più le rappresentava! :7

[MelvinUdall]

Io creco che un film non debba per forza spiegare tutto, che il pubblico impari ad usare anche un po' la materia grigia!
In questo caso poi non c'è nemmeno bisogno di usarla, se uno non sa del tallone di achille allora che si informi per i fatti suoi (e che si vergogni pure un po'! ), ma certo non stava al film spiegare anche questo.
In ogni caso questo film resta pieno di difetti, credo sia inopportuno andare a cercare anche quelli che non esistono

[vegeta85]

ma scusa Yorick, e invece in MATRIX REVOLUTIONS da quali informazioni intercalate nel film hai intuito il mistero che si cela dietro i poteri di Neo nel mondo reale?

in TROY molte cose, come il famoso tallone, sono state volutamente date per scontate perchè le conoscono tutti! come dice Melvin i problemi sono ben altri!

ps: se un film action è fatto bene sono il primo ad apprezzarlo, ma Sommers non è nemmeno un regista...ti faccio un paio di nomi: Cameron, Woo, Peckinpah, Walter Hill...

[kuso]

Raga io ribadisco ciò che ho colto dal film riguardo al "tallone d'Achille":
l'eroe nel film non è invulnerabile.
Dai.. se così fosse,ci sarebbe stata una scena in cui si sottolineava questa caratteristica non da poco del greco!

Io non ricordo,ma mi sembra che nell'opera a Paride sia bastata la singola freccia nel tallone per uccidere Achille...

E poi levando il fattore mitologico e divino nel film,Achille NON POTEVA essere immortale!!!

Riguardo a Sommers,mi associo in pieno a vegeta.
Van Helsing mi sono rifiutato perfino di vederlo.
La Mummia? La mummia Il ritorno? Blah...

Wolfgang Petersen invece in passato ci ha regalato piccoli gioielli (in primis La Storia Infinita)

K

[rmontaruli]

Io creco che un film non debba per forza spiegare tutto, che il pubblico impari ad usare anche un po' la materia grigia!
In questo caso poi non c'è nemmeno bisogno di usarla, se uno non sa del tallone di achille allora che si informi per i fatti suoi (e che si vergogni pure un po'! ), ma certo non stava al film spiegare anche questo.
In ogni caso questo film resta pieno di difetti, credo sia inopportuno andare a cercare anche quelli che non esistono

Insomma...
E' un film per tutti, compresi i bambini, diciamo quelli grandicelli, 10-12 anni.
Questi come lo sanno del tallone d'Achille?
Le storie della mitologia greca e' da parecchio che non vengono piu' raccontate nelle scuole elementari.
Forse alle medie si fa qualcosa...
Io ricordo di aver studiato Omero solo alle superiori, e li' qualcosa si era approfondito.
Certo, la mitologia greca e' una cosa che mi piaceve e mi ero letto un sacco di cose per conto mio.
Probabilemente del tallone d'Achille tutti hanno sentito parlare, ma di come siano andate effettivamente le cose, di chi fosse Achille, del perche' era stato reso quasi invulnerabile, e di tante belle cose di contorno alla storia dell'Iliade, forse non tutti sono cosi' a conoscenza e magari qualcuno, con la scusa del film, sperava di colmare qualche lacuna culturale, e invece...

Non vorrei adesso fare un paragone fuori luogo, qui, ma pure dell'Unico Anello tutti sapevano l'antefatto (mio sondaggio personale, probabilmente sbagliato, ma tutti i miei amici e conoscenti conoscono Tolkien) eppure PJ ha aperto la trilogia con un preambolo che spiega a chi non sa, e ribadisce a chi sa.

Un film deve essere una storia chiusa in se stessa.
Oddio, magari chiusa no, vista l'abitudine che ormai c'e' di fare i sequel, ma che almeno abbia un inizio, che tutti i tasselli si incastrino.
Altrimenti non e' una storia, e' un pretesto per fare altro.

Questo film che cosa racconta?

Non c'e' preambolo, non c'e' mitologia.
Achille non e' invulnerabile.
Siccome non e' invulnerabile, allora muore.
Ma, caspita, allora spiegatemi come una freccia in una gamba possa ammazzare una persona, quando una lancia in pieno petto neanche la graffia. Aveva forse la cotta di maglia di Mithril pure lui addosso?

Per la miseria, la cotta di maglia nel film viene spiegato che cos'e' e a cosa serve. Non ti hanno mica fatto vedere Frodo uscire illeso e sorridente dopo essere stato trapassato dall'arpione di quel bestione di Troll...

Insomma, Achille e' un personaggio intorno al quale si possono fare decine di film, e qui e' stato appiattito in questo modo: un manichino biondo con i muscoli di plastica, e i commenti fuori dalle sale sono del tipo: "...il film non mi e' piaciuto tanto, ma hai visto lui quant'e' figo..."

[Toniù]

Insomma...
E' un film per tutti, compresi i bambini, diciamo quelli grandicelli, 10-12 anni.
Questi come lo sanno del tallone d'Achille?

Ok, allora un regista si deve preoccupare pure di spiegare le cose note, preoccupandosi che qualcuno possa non saperle... è un problema di chi non le sa(in questo caso nessuno)

Le storie della mitologia greca e' da parecchio che non vengono piu' raccontate nelle scuole elementari.
Forse alle medie si fa qualcosa...

Stai parlando della situazione in Italia, qusto è un film internazionale e non penso tu sia al corrente dell'istruzione delle scuole norvegesi per dirne una

Probabilemente del tallone d'Achille tutti hanno sentito parlare, ma di come siano andate effettivamente le cose, di chi fosse Achille, del perche' era stato reso quasi invulnerabile, e di tante belle cose di contorno alla storia dell'Iliade, forse non tutti sono cosi' a conoscenza e magari qualcuno, con la scusa del film, sperava di colmare qualche lacuna culturale, e invece...

se vuoi colmare qualche lacuna puoi leggerti il poema, se confidavi nel film, sarebbe dovuto durare 9-10 ore

Non vorrei adesso fare un paragone fuori luogo, qui, ma pure dell'Unico Anello tutti sapevano l'antefatto (mio sondaggio personale, probabilmente sbagliato, ma tutti i miei amici e conoscenti conoscono Tolkien) eppure PJ ha aperto la trilogia con un preambolo che spiega a chi non sa, e ribadisce a chi sa.

Purtroppo il paragone fuori luogo l'hai fatto, io del Signore degli Anelli l'antefatto non lo conoscevo perchè non avevo mai letto il romanzo di Tolkien, quindi era d'obbligo il preambolo. Ovviamente Tolkien non lo si studia a scuola a differenza del poema di Omero, e non si dicono cose tipo sei resistente quanto la maglia di frodo bensì cose tipo il mio tallone d'Achille è... ecco giustificata la scelta forzata del preambolo da parte di Jackson e la scelta voluta di non menzionare una cosa nota a tutti da parte di Petersen

Insomma, Achille e' un personaggio intorno al quale si possono fare decine di film, e qui e' stato appiattito in questo modo: un manichino biondo con i muscoli di plastica, e i commenti fuori dalle sale sono del tipo: "...il film non mi e' piaciuto tanto, ma hai visto lui quant'e' figo..."

io di commenti di questo tipo non ne ho sentiti ma non metto in dubbio che qualche 15enne un po' cretinella vada al cinema per guardare Pitt, il fatto che si sia scelto Pitt per il ruolo di Achille è ovviamente una scelta mirata a richiamare anche le quindicenni di cui sopra per aumentare considerevolmente gli introiti, ciò non vuol dire che il film debba puntare unicamente al target richiamato dal divo(che, tralasciando questa interpretazione sulla quale preferisco non esprimermi prima di aver rivisto il film, come attore non è male! )

[bennyrosso]

A me sembra fuori discussione che questo film volesse istruire qualcuno, o no?

I bambini tanto intelligenti da capire che al cinema si possono imparare un sacco di cose capiranno che devono andare a leggere altrove!

Da fan del signore degli anelli comunque credo che nella versione cinematografica di cose non spiegate ce ne siano abbastanza....tipo: chi sono Gandalf, Saruman e Sauron?

[Yorick]

Io creco che un film non debba per forza spiegare tutto, che il pubblico impari ad usare anche un po' la materia grigia!...

gli spettatori la devono usare, mentre registi e sceneggiatori no?

[rmontaruli]

Insomma...
E' un film per tutti, compresi i bambini, diciamo quelli grandicelli, 10-12 anni.
Questi come lo sanno del tallone d'Achille?

Ok, allora un regista si deve preoccupare pure di spiegare le cose note, preoccupandosi che qualcuno possa non saperle... è un problema di chi non le sa(in questo caso nessuno)

Basta spaziare un po' in tutta la cinematografia per vedere come in un modo o nell'altro le cose necessarie vengono sempre raccontate.
Mi viene in mente Jurassic Park, dove un paio di minuti per spiegare il DNA, il sangue rimasto nella zanzara e la clonazione li hanno dedicati.
Oppure in Titanic, tutta la storia sul perche la nave e' andata a sbattere...
Perfino in Ritorno al Futuro hanno reso la storia dei viaggi del tempo perfettamente verosimile ed accettabile.
Non riesco a ricordare un film in cui un protagonista viene preso e sbattuto nel bel mezzo di una storia senza presentare dei presupposti, che siano essi conosciuti o meno.
Mi viene in mente Hercules, il cartone della Disney. Pure li' c'e' il semidio quasi immortale, eppure viene spiegato il perche' e il percome.

Le storie della mitologia greca e' da parecchio che non vengono piu' raccontate nelle scuole elementari.
Forse alle medie si fa qualcosa...

Stai parlando della situazione in Italia, qusto è un film internazionale e non penso tu sia al corrente dell'istruzione delle scuole norvegesi per dirne una

Prendo atto. Qui hai ragione tu.

Probabilemente del tallone d'Achille tutti hanno sentito parlare, ma di come siano andate effettivamente le cose, di chi fosse Achille, del perche' era stato reso quasi invulnerabile, e di tante belle cose di contorno alla storia dell'Iliade, forse non tutti sono cosi' a conoscenza e magari qualcuno, con la scusa del film, sperava di colmare qualche lacuna culturale, e invece...

se vuoi colmare qualche lacuna puoi leggerti il poema, se confidavi nel film, sarebbe dovuto durare 9-10 ore

Non parlavo per me, ma in astratto.
E comunque se il film fosse realizzato come avrebbe meritato, non sarebbero certo 9 o 10 ore di durata a segnarne il limite.
In fondo Matrix quanto dura nel suo complesso? E Guerre Stellari?
Una sola produzione per tre film non e' piu' una assurdita'.

Non vorrei adesso fare un paragone fuori luogo, qui, ma pure dell'Unico Anello tutti sapevano l'antefatto (mio sondaggio personale, probabilmente sbagliato, ma tutti i miei amici e conoscenti conoscono Tolkien) eppure PJ ha aperto la trilogia con un preambolo che spiega a chi non sa, e ribadisce a chi sa.

Purtroppo il paragone fuori luogo l'hai fatto, io del Signore degli Anelli l'antefatto non lo conoscevo perchè non avevo mai letto il romanzo di Tolkien, quindi era d'obbligo il preambolo. Ovviamente Tolkien non lo si studia a scuola a differenza del poema di Omero, e non si dicono cose tipo sei resistente quanto la maglia di frodo bensì cose tipo il mio tallone d'Achille è... ecco giustificata la scelta forzata del preambolo da parte di Jackson e la scelta voluta di non menzionare una cosa nota a tutti da parte di Petersen

Adesso pero' sono io a tirare in ballo le scuole norvegesi...
Pure LOTR e' un film internazionale che e' stato visto sia nei posti in cui si studia Tolkien a scuola sia in posto dove non si studia.
A Oslo gli studenti leggono Tolkien...

Insomma, Achille e' un personaggio intorno al quale si possono fare decine di film, e qui e' stato appiattito in questo modo: un manichino biondo con i muscoli di plastica, e i commenti fuori dalle sale sono del tipo: "...il film non mi e' piaciuto tanto, ma hai visto lui quant'e' figo..."

io di commenti di questo tipo non ne ho sentiti ma non metto in dubbio che qualche 15enne un po' cretinella vada al cinema per guardare Pitt, il fatto che si sia scelto Pitt per il ruolo di Achille è ovviamente una scelta mirata a richiamare anche le quindicenni di cui sopra per aumentare considerevolmente gli introiti, ciò non vuol dire che il film debba puntare unicamente al target richiamato dal divo(che, tralasciando questa interpretazione sulla quale preferisco non esprimermi prima di aver rivisto il film, come attore non è male! )

Bisogna vedere quanto questa scelta sia mirata...
Io non ho visto il film, ho voluto attendere i commenti per avere una idea e mi sono fatto la seguente opinione:
1) La storia e' menomata per non dire falsata
2) Pitt e' stato pagato uno sproposito
La mia conclusione e' che la produzione ha ritenuto piu' remunerativo fare un film intorno a Pitt piuttosto che fare una storia che prescindesse dall'attore protagonista.

E se queste sono le premesse, quali dovrebbero essere le conclusioni?

[Glorfindel]

raga ma parlate ankora di Troy?!

basta...nn è un grankè e punto...

[bennyrosso]

Ma dai glorfindel non hai ancora capito....
....più i film sono brutti e più se ne parla, vedi the passion e i sequel di matrix! :29

Il primo che mi dice che si parla molto anche del signore degli anelli è un utente morto!!!! :twisted:

[Yorick]

ma scusa Yorick, e invece in MATRIX REVOLUTIONS da quali informazioni intercalate nel film hai intuito il mistero che si cela dietro i poteri di Neo nel mondo reale?

le scene fondamentali sono: il dialogo su cos'è Matrix tra Neo e Morpheus nel primo film; quelli con l'Oracolo e l'Architetto nel secondo; quello tra Neo e l'Oracolo nel terzo. :21

in TROY molte cose, come il famoso tallone, sono state volutamente date per scontate perchè le conoscono tutti! come dice Melvin i problemi sono ben altri!

come ho già detto, dare per scontate molto cose non è un errore in sè, ma dare scontati ELEMENTI COSTITUTIVI della narrazione è sbagliatissimo. rmontaruli lo ha spiegato benissimo.

ps: se un film action è fatto bene sono il primo ad apprezzarlo, ma Sommers non è nemmeno un regista...ti faccio un paio di nomi: Cameron, Woo, Peckinpah, Walter Hill...

l'action può convivere con tanti generi. Quelli da te citati hanno dettato i canoni del cinema action. Sommers inserisce l'action all'interno di nuovi generi, come l'horror classico per quanto riguarda Van Helsing. :21

[Yorick]

Ma dai glorfindel non hai ancora capito....
....più i film sono brutti e più se ne parla, vedi the passion e i sequel di matrix! :29
Il primo che mi dice che si parla molto anche del signore degli anelli è un utente morto!!!! :twisted:

sei tu che l'hai detto!!!

[Yorick]

Le storie della mitologia greca e' da parecchio che non vengono piu' raccontate nelle scuole elementari.
Forse alle medie si fa qualcosa...

Stai parlando della situazione in Italia, qusto è un film internazionale e non penso tu sia al corrente dell'istruzione delle scuole norvegesi per dirne una

per quelle norvegesi non saprei, ma ho amici che vivono in Usa e pochissime scuole studiano Omero, se non accennando a qualcosa delle sue opere. In Inghilterra, invece, ce ne sono molte che studiano Il Signore degli Anelli, però non mi sembra che Jackson abbia dato per scontato nulla.
:21

[MelvinUdall]

rispondo a rmontanuli senza fare quote che mi incasino!
Un bambino di 9-10 anni secondo me deve andare a vedere questo film con un genitore o qualcuno che gli spieghi quello che non capisce, il cinema non è una babysitter o qualcosa che sostituisce un gioco.
Il cinema è una forma d'arte e se non si è adulti credo sia bene avere vicino qualcuno che ti faccia apprezzare quello che stai vedendo se non si è ancora in grado di capire tutto. E questo è un discorso generale che va dal cartone animato al film d'avventura.
In secondo luogo il tallone d'achille non è paragonabile al signore deglianelli, questo è un fatto risaputo che appartiene alla nostra cultura, un dato di fatto ormai ben radicato nella conoscenza di base di chiunque. certe cose non vanno spiegate. Tolkien ha scritto unlibro che seppur famoso non è parte di una cultura generale di massa come la storia del tallone di achille. Per sapere questo non è necessario aver studiato l'iliade credo....
Infine, un film come Troy non ha la pretesa di insegnare o di raccontare i fatti così come sono stati narrati da Omero ma è una libera trasposizione e se uno vuole saperne di più sull'iliade non lo deve certo chiedere a Petersen.

[MelvinUdall]

Io creco che un film non debba per forza spiegare tutto, che il pubblico impari ad usare anche un po' la materia grigia!...

gli spettatori la devono usare, mentre registi e sceneggiatori no?

Certamente si, è una vita che lo dico e dico anche che l'intelligenza dello spettatore va rispettata.
Ma spiegare del tallone di achille sarebbe stato oltremodo ridicolo. Come ripeto questo film è attaccabile sotto tanti punti di vista, e infatti non mi è piaciuto quasi nulla, ma almeno sul fatto di non dover fare da didascalia a ogni scena sono d'accordo.

[Lucamax]

Lo spettacolo c'è e la durata titanica non è fatta pesare. Petersen sa dirigere un film d'azione e lo sceneggiatore Benioff tenta di modernizzare Omero eliminando Dei mitologici e inserendo dubbi teologici e riflessioni sull'utilità della guerra (stoccata contro Bush?!), che forse in un pop corn movie come questo sono un po' fuori luogo.

Finalmente uno che ha avuto la mia stessa sensazione, a mio avviso evidente è la stoccata contro Bush che è rappresentato da Agamennone. E' forse un caso che Agamennone muoia ricordando che nell'Iliade non muore inn quanto darà origine alle tragedie greche successive?
La cosa che mi è piaciuta del film sono i temi che ricorrono: Achille - Brad Pitt che viene presentato come un eroe cupo, trasgressivo, assolutamente non politically correct ( cosa che di solito nei polpettoni hollywoodiani non avviene, basti pensare all'acclamatissimo Gladiatore che sinceramente a me non ha detto niente. Sarà anche un bel filmettoben confezionato, ma ....), l'assurdità e l'inutilità della guerra, gli uomini di potere ( Agamennone) che vogliono fare la guerra solo ed esclusivamente per motivi economici e che inscenano una finto pretesto per iniziare la guerra( il tradimento di elena nei confronti di suo fratello Menelao), la completa assenza di divinità in un mondo senza DIO. Sicuramente il mito dell'odissea è riletto in chiave moderna ( sono abbastanza convito di questo dato che lo sceneggiatore è lo stesso della 25a ora e ha già dimostrato di essere molto attento a queste tematiche contro corrente.
Detto ciò è più che un semplice film di intrattenimento ( almeno migliore dei soliti film di intrattenimennto), un pò al livello de L'ultimo Samurai ( dove vi era una politica alla politica economica occidentale distruggi culture altrui): un film che poteva essere sicuramente fatto meglio con i suoi pregi e i suoi difetti ma assolutamente sottovalutao in questo forum.
Intendiamoci questo film è sicuramente una mezza AMERICANATA, ma sicuramente è di molto superiore alle solite americanate.
Brad Pitt mi è apparso in parte, riesce bene a rendere il lato oscuro di Achille, il suo apetto e carattere contraddittorio. A mio avviso molte persone sono state influenzate dalla critica nel dire che Eric Bana offre una grande prestazione ed è l'unico che si salva. Orlando Bloom non è pessimo come molti dicono ma sicuramente non è un buon attore.
Ciao

[Toniù]

Io non ho visto il film, ho voluto attendere i commenti per avere una idea e mi sono fatto la seguente opinione:

Ho capito bene? Non hai ancora visto il film?
Ma scusa come fai a dare pareri negativi senza neanche averlo visto?
Anch'io avevo letto alcune recensioni negative e sono andato al cinema senza aspettarmi un bel film... ma alla fine mi è piaciuto, magari capita anche a te... non puoi parlarne solo avendo letto le recensioni degli altri, non credi?

[Toniù]

A mio avviso molte persone sono state influenzate dalla critica nel dire che Eric Bana offre una grande prestazione ed è l'unico che si salva.

Eric Bana offre senza dubbio la migliore performance.