The Dreamers

[MelvinUdall]

Sono di corsa ma volevo solo dire che ho visto ieri The Dreamers è mi è piaciuto moltissimo.
Fra i film che ho visto di Bertolucci è sicuramente quello che ho preferito, anche più di Ultimo Tango a Parigi.
Appena ho tempo leggo anche la vostra discussione e magari intevengo.

P.S. Giglio rispondo al tuo quesito che avevi fatto nell'altro forum: sono d'accordo con voi, anche secondo me i due gemelli hanno un rapporto platonico, seppur morboso. Dal film è chiaro che Isa era vergine, ma credo che fra i due fratelli non ci fosse mai stato nessun tipo di rapporto incestuoso.

[amelì]

Non sono molto d'accordo su questa versione. Isa era vergine, ma ciò non toglie che il rapporto tra i due gemelli vada al di là della dipendenza mentale. Entrambi sanno che ciò che provano è sbagliato e non oltrepassano la linea della "legalità", ma quando Isa tocca lo sperma del fratello sul poster della camera è chiaro (almeno, io l'ho interpretato così ) che ci sia la voglia di altro.
Forse sarò in minoranza a pensarla così, ma se non ci fosse uno sfondo sessuale nel rapporto tra i due perchè l'esigenza di dormire nudi nello stesso letto? Non si tratta di un rapporto consumato, ma solo perchè sanno che sarebbe sbagliato.

[MelvinUdall]

secondo me (e quindi è solo un'interpretazione) non è consumato in nessun senso, credo che i gemelli siano totalmente dipendenti l'uno verso l'altro fisicamente e mentalmente. Prova ne è la gelosia e l'incapacità di fare cose al di fuori della coppia. Il rapporto è morboso e di dipendenza, ben rappresentato dalla frase che Théo dice a Matthew "siamo gemelli siamesi". E come tali condividono tutto e il fatto di dormire nudi è più che altro un bisogno fisico di stare in simbiosi.
E' chiaro che posso sbagliarmi, non lo sapremo mai con certezza

[vegeta85]

secondo me il legame tra i due fratelli non può essere solo mentale...nel momento stesso in cui la figura del fratello appare distante, Isa non riesce più a fare l'amore con Matthew

[MelvinUdall]

dici? mah secondo me il loro rapporto a livello sessuale è come quello verso la politica. Sono chiusi in loro stessi: si vedono nudi e dormono nudi abbracciati, si guardano mentre si masturbano e non hanno segreti ma credo che non si siano mai spinti oltre. Come i loro discorsi politici che rimangono teorici perché non escono mai di casa, così il loro rapporto all'apparenza incestuoso non vene mai consumato. Ciò non gli impedisce di provare un'estrema gelosia quando un terzo si insinua nel loro rapporto di coppia. Matthew è stato scelto da entrambi ma quando Isa e l'americano escono da soli il fratello è visibilmente geloso, e così è la sorella quando scopre che Théo fa l'amore con un'altra ragazza che nemmeno ha mai visto, un'esperienza che il fratello non condivide con lei.
Il loro rapporto è immaturo, Matthew dice giustamente che loro non vogliono crescere, sono come la bambina innamorata del papà finché non scopre che esistono altri uomini... è un gioco privato, un mondo per due in cui solo loro decidono chi fare entrare.

[Paco]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by bobdeniro:
e in un film come 'dreamers' gli spettatori non possono che interpretare il tutto come un 'messaggio'.

ok, la parola può non piacere, se ne trovi un'altra, ma il concetto obiettivamente rimane;
un regista col passato e con le idee di Bertolucci in un film come questo non può che raccontare le idee e le speranze di allora, sue e di un'intera generazione, filtrate dai quarant'anni di vissuto personale trascorsi da allora.

che poi il regista voglia autolimitarsi e non imporre a tutti i costi la propria verità ('il messaggio') può costituire un elemento che porta ad apprezzare ancora di più la sua opera; è però francamente difficile non interpretare il sentire del regista di fronte alle immagini e alla musica dei titoli di coda ('io non rimpiango nulla, no, non rimpiango nulla....').

non ci si può far niente se a causa di questo il film piace di più o di meno.
è un fatto che a me per questo è piaciuto di più


--------------------------------------------------------------------------------



Lo stesso vale anche per me...

[Elim Garak]

Mamma mia, ho creato un mostro! Le risposte si accavallano e sinceramente mi passa un po' la voglia...
Per chi ha detto che Godard è sopravvalutato... Godard ha fatto delle belle vaccate, ma anche degli autentici capolavori. In un autore è inutile fare la media, bisogna vedere i picchi.

Per quanto riguarda il messaggio in Kubrick, visto che non mi credete, darei la parola proprio a lui.

RIguardo "Orizzonti di gloria":
http://www.visual-memory.co.uk/amk/doc/0076.html

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

I don't think that writers or painters or film makers function because they have something they particularly want to say. They have something that they feel. And they like the art form: they like words, or the smell of paint, or celluloid and photographic images and working with actors. I dont think that any genuine artist has ever been orientated by some didactic point of view, even if he thought he was.

--------------------------------------------------------------------------------



Su "Arancia meccanica":
http://www.visual-memory.co.uk/amk/doc/0070.html

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

I don't think that any work of art has a responsibility to be anything but a work of art. There obviously is a considerable controversy, just as there always has been, about what is a work of art, and I should be the last to try to define that. I was amused by Cocteau's Orpheé when the poet is given the advice: 'Astonish me'. The Johnsonian definition of a work of art is also meaningful to me, and that is that a work of art must either make life more enjoyable or more endurable. Another quality, which I think forms part of the definition, is that a work of art is always exhilarating and never depressing, whatever its subject matter may be.

--------------------------------------------------------------------------------



Sempre nella stessa pagina, a Kubrick viene chiesto il parere dei religiosi su "Arancia Meccanica" e lui cita un'intervista che gli è molto piaciuta. Notare come si conclude (le evidenziature sono mie).


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

"The film seems to say that to take away a man's choice is not to redeem him but merely to restrain him: otherwise we have a society of oranges, organic but operating like clock-work. Such brainwashing, organic and psychological, is a weapon that totalitarians in state, church, or society might wish for an easier good even at the cost of individual rights and dignity. Redemption is a complicated thing and change must be motivated from within rather than imposed from without if moral values are to be upheld. But Kubrick is an artist rather than a moralist and he leaves it to us to figure what's wrong and why, what should be done and how it should be accomplished."

--------------------------------------------------------------------------------



Sempre dalla stessa pagina, questa frase è interessante, su ciò che conta nel giudicare un film:


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

[...]On the other hand, the opposite can be seen in Eisenstein's films, who is all style and no content or, depending on how generous you want to be, little content. Many of Eisenstein's films are really quite silly; but they are so beautifully made, so brilliantly cinematic, that, despite their heavily propagandistic simplemindedness, they become important.

--------------------------------------------------------------------------------



Sul linguaggio proprio della forma d'arte cinematografica, il montaggio:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

editing is the only aspect of the cinematic art that is unique. It shares no connection with any other art form: writing, acting, photography, things that are major aspects of the cinema, are still not unique to it, but editing is.

--------------------------------------------------------------------------------



Altre frase interessante su come sia l'immagine (e non il copione) il fine ultimo del film, a proposito di 2001.

http://dvdforum.infopop.cc/eve/ubb.x?a= ... &x_popup=Y

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

2001, on the other hand, is basically a visual, nonverbal experience. It avoids intellectual verbalization and reaches the viewer's subconscious in a way that is essentially poetic and philosophic. The film thus becomes a subjective experience which hits the viewer at an inner level of consciousness, just as music does, or painting.

[...]

So you have the problem that some people are only listening and not really paying attention with their eyes. Film is not theater -- and until that basic lesson is learned I'm afraid we're going to be shackled to the past and miss some of the greatest potentialities of the medium.

--------------------------------------------------------------------------------



Sulla ricerca del messaggio come autocompiacimento dello spettatore (questa non la conoscevo e mi fa molto piacere scoprirla, fra l'altro):


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

In any case, once you're dealing on a nonverbal level, ambiguity is unavoidable. But it's the ambiguity of all art, of a fine piece of music or a painting -- you don't need written instructions by the composer or painter accompanying such works to "explain" them. "Explaining" them contributes nothing but a superficial "cultural" value which has no value except for critics and teachers who have to earn a living. Reactions to art are always different because they are always deeply personal.

--------------------------------------------------------------------------------




In questa domanda, il giornalista chiede a Kubrick la propria visione del finale di 2001 e lui si rifiuta, se non a livello di pura trama.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

The final scenes of the film seemed more metaphorical than realistic. Will you discuss them -- or would that be part of the "road map" you're trying to avoid?

No, I don't mind discussing it, on the lowest level, that is, straightforward explanation of the plot.

[...]

What are those areas of meaning?

They are the areas I prefer not to discuss because they are highly subjective and will differ from viewer to viewer. In this sense, the film becomes anything the viewer sees in it. If the film stirs the emotions and penetrates the subconscious of the viewer, if it stimulates, however inchoately, his mythological and religious yearnings and impulses, then it has succeeded.

--------------------------------------------------------------------------------




Sulla dietrologia da "critici da quotidiano":

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Why was the computer more emotional than the human beings?

This was a point that seemed to fascinate some negative critics, who felt that it was a failing of this section of the film that there was more interest in HAL than in the astronauts.

[...]

Some critics seemed to feel that because we were successful in making a voice, a camera lens, and a light come alive as a character this necessarily meant that the human characters failed dramatically.
--------------------------------------------------------------------------------





Sull'estetica come vera natura del cinema

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

The most instructive book on film aesthetics I came across was Pudovkin's Film Technique, which simply explained that editing was the aspect of film art form which was completely unique, and which separated it from all other art forms. The ability to show a simple action like a man cutting wheat from a number of angles in a brief moment, to be able to see it in a special way not possible except through film -- that this is what it was all about. This is obvious, of course, but it's so important it cannot be too strongly stressed. Pudovkin gives many clear examples of how good film editing enhances a scene, and I would recommend his book to anyone seriously interested in film technique.

--------------------------------------------------------------------------------




Puff... Pant!
Se volete, posso cercarvi frasi simili per ognuno degli autori che ho citato (Bergman compreso e SOPRATTUTTO Welles).

Ah... Io critico i critici da quotidiano (tipo la Bignardi di Repubblica), non i libri su cui studiano. Io pure ho studiato chimica, ma non mi ricordo una mazza!

Ciao e a presto!

[bobdeniro]

e meno male che ti era passata la voglia....... ;)

[Elim Garak]

Non volevo si pensasse che io mi inventi le cose, quindi ho documentato un po'.
Mi ci è voluta un'oretta buona. Non lo rifarò MAI più!

Ciao e a presto!

[gigliato]

Ti sarai anche documentato ma resto della mia opinione. Ti spiego perché.

Se in un autore bisogna vedere i picchi i “geni” sono praticamente la maggioranza! Ma per favore…un AUTORE va valutato, direi, considerando la sua intera filmografia. Ma quanti sono i superdotati che dopo un bellissimo film ne hanno inanellati altri pressoché orridi?

Tu mi parli di copione, io di messaggio. Restiamo su due emisferi antitetici.

E’ probabile che il mio post tu l’abbia letto di fretta…Riporto: “Nessun regista invia mai un messaggio? Molti non lo faranno consapevolmente o non sarà quello lo scopo ultimo del loro lavoro ma spesso e volentieri il messaggio giunge comunque.” E Kubrick è “sistemato”.
Guardando “Orizzonti di gloria” tu non ha pensato a nulla? Al termine della proiezione te ne sei uscito dal cinema e ti sei posto qualche interrogativo o era come aver visto “Natale sul Nilo”? C’era o non c’era un messaggio cristallino (che sia stato voluto o meno dal regista non importa nulla!)?

Sulla ricerca del messaggio come autocompiacimento dello spettatore faresti bene a rileggerti quanto hai postato. Si parla di ambiguità dell’arte, di istruzioni non necessarie, di critici che si devono pur guadagnar da vivere. Si conclude sottolineando come le reazioni di fronte ad un’opera d’arte siano differenti in quanto personali. E io sono perfettamente d’accordo. Chi ha mai asserito il contrario? Che diavolo c’entra il monito/messaggio di una pellicola? Il fatto che una persona lo interpreti diversamente, ne intraveda un altro non vuol certo dire che il film non abbia portato a riflettere su un dato argomento, che non si possa dibattere sulle problematiche evidenziate dal lungometraggio. Mi sembra un discorso lapalissiano, ne convieni o no?

Ma non è più bello discutere facendo valere idee proprie? Quante ore ti ci vorranno per replicare a questo mio post?

Se hai studiato chimica e la memoria latita è probabile che tu sia finito a lavorare in un settore differente (recensisci film per Repubblica? ), altrimenti poveri noi!

Ma alla fine quando calano le luci, partono i titoli di testa, inizia la magia, tu cosa fai? Pensi alle interviste che ti hanno, a quanto pare, rigidamente formato? A quello che ti hanno inculcato? Cerchi di rammentare cosa ha sostenuto Tizio sul dato argomento? O ti lasci trasportare dalle emozioni di fronte ad una storia che a volte ammalia davvero?
Ciò che ci distingue è ormai evidente: tu vivi il cinema in modo celebrale, col cervello (ma se non cogli mai un messaggio urge una messa a punto!!! ), io no, io mi affido al cuore. E quando mi emoziono…allora è bellissimo.

[gigliato]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by vegeta:
cè una bella differenza tra il messaggio che un autore cerca di inviare e il presunto messaggio che certi "critici" tentano di trovare in una data pellicola.

Dai ragazzi...un film come 2001 si apre ad un sacco di interpretazioni, così come un film come Duel...o una canzone pure, come One degli U2.
--------------------------------------------------------------------------------


Ma ti sei ammattito? Interpretazioni,…messaggi…?!! In un’opera d’arte? Ca77o, se sei un vero “macho” dovresti conservare un minimo di lucidità, di distacco. Se mi permettete una citazione alterata: “Venimmo, vedemmo, e senza indugio ce ne fottemmo" :):);)

[Elim Garak]

E vabbé, allora alzo le mani. Se arriviamo al punto che diciamo che hai più ragione tu su Kubrick che Kubrick stesso... Che ti devo dire? Se, nonostante lui affermi più volte di non aver mai voluto inviare messaggi, tu dici che invece l'ha fatto... hai più ragione tu di lui! ^__^
Poi non capisco proprio l'idea di "messaggio involontario". E' come una lettera senza mittente. Il "messaggio" è qualcosa che parte (volontariamente) da un soggetto per arrivare a un altro.
Comunque...
(Qui apro una parentesi - come infatti ho fatto - perché mi rendo conto che il tono dei miei messaggi possa sembrare irritato e supponente. Voglio solo specificare che mi rompo le scatole a cercare le faccine, ma non sono affatto innervosito, e che mi sembra inutile inserire "io penso che" o "questa è la MIA opinione" ogni due righe. Io sto scrivendo ed è ovvio che - non essendo il Custode della Verità - queste siano tutte mie opinioni. E qui chiudo la parentesi).

Sul discorso "Orizzonti di gloria" Vs. "Natale sul Nilo". E' ovvio che io abbia pensato delle cose, ma nego che mi siano state (uso il termine sbagliato, ma capirai cosa intendo) "inculcate" dal regista. E questo semplicemente perché sarebbe impossibile. Perché se io fossi un guerrafondaio convinto e mi piacesse Kubrick per chissà quale motivo, NELLO STESSO FILM potrei vedere una critica agli ufficiali mollaccioni che rischiano di far perdere la guerra ai generali e ai soldati donnicciola che piangono davanti a una canzone. Certo, sarei pazzo. Ma d'altra parte sarei un guerrafondaio convinto.

La propia personale interpretazione non è affatto un messaggio. Quante volte è capitato che registi abbiano dovuto smentire ciò che la gente pensava dei proprio film? Guarda "Nascita di una nazione"! Per liberarsi dalle accuse di razzismo, Griffith ha dovuto girare "Intolerance"!

Un regista che si preoccupi di "inviare un messaggio" attraverso la propria opera commette tre errori:

1) Crea cattiva arte.
2) Spera di poter compiere un'azione in realtà impossibile.
3) Compie un atto di disonestà intellettuale. Al pari di quei film degli anni '70 in cui, a un certo punto, il protagonista si accendeva una sigaretta con la marca in primo piano (o si versava da bere).

Quando le luci calano, personalmente cerco di "leggere" un film nella sua interezza. Non è una questione di cervello, che invece viene usato da coloro che cercano messaggi, ma proprio di sensi (vista e udito, ovviamente. Se compro i popcorn anche gusto, ma questo è un altro discorso) e poi elaboro col cervello per avere una lettura "cinematografica" e non riduttivamente "sociologica" o "letteraria". E ti assicuro che c'è molto più gusto nell'inebriarsi di un piano-sequenza di Altman, che non nel "capire" tutta l'opera omnia di Ken Loach.

Io poi non voglio far cambiare opinione a nessuno, ovviamente. Già, ma allora perché continuo...? Ah, certo! Perché oramai la partita è iniziata e il primo che si tira indietro ha perso! ^__^

Quasi dimenticavo... Non sono assolutamente d'accordo sulla discussione "media vs. picchi". Non è per nulla vero che siano moltissimi quelli che hanno fatto un bel film e poi più nulla. Sono moltissimi quelli che non hanno mai fatto bei film, invece!

E poi, per me un regista che abbia fatto un capolavoro e venti cacatine resta sempre un regista che ha fatto un capolavoro. Non sono un fan sfegatato di Godard, ma mi basta "Fino all'ultimo respiro" per collocarlo in assoluto fra i più grandi.

Ora io capisco che sto parlando a uno che ha appena "sistemato" Kubrick... ;-)))

Personalmente, ODIO i dibattiti sui film. Proprio perché sono meri esercizi di dietrologia.

Ah... E' ovvio che ci tengo a far valere le MIE idee e non solo riferire quelle degli altri. Però, come ho scritto, non volevo si pensasse che fossi uno che dice "Kubrick non voleva inviare messaggi" e poi non fosse vero, confidando che nessuno sarebbe mai andato a controllare. Ci tengo sempre a documentare ciò che affermo. Se l'ho fatto, è perché avevi sostenuto che non fosse vero che Kubrick non volesse inviare messaggi. Anche se poi vedo che nemmeno lui stesso ti ha convinto... Ma in fondo, diciamoci la verità: chi era Kubrick per sapere cosa volesse veramente? Era forse Gigliato? Non credo proprio! ;-D

Sì... Sono finito in un settore differente in effetti. Come quelli che studiano cinema e poi si riducono a fare i critici di sceneggiature o di costume... ^__^
Comunque intendevo dire che chimica l'ho studiata al liceo, non che l'abbia scelta come ramo di studio (ma questa precisazione è interessante quanto un documentario sulla vita sessuale dei molluschi papuasici).

Sull'emozione siamo d'accordo. Solo che io mi emoziono - per esempio - per come è composta l'immagine, come è montata una sequenza, per come viene usata la colonna sonora RELATIVAMENTE a ciò che questi elementi servono a raccontare (e quindi non escludendo la narrazione, ma inserendola nel suo contesto artistico). Tu - se non ho capito male - a capire quale sia il significato che sta dietro una pagina di sceneggiatura. ;-D

Ciao e a presto!

[Elim Garak]

P.S:

La citazione è da "Ghostbusters". ^__^

Dimenticavo... Vegeta, io non ho assolutamente nulla contro le interpretazioni. Quello che non condivido è quando si vuole spacciare una propria interpretazione personale per il "messaggio" inviato dall'autore. Ognuno dovrebbe avere l'umiltà (e sono IO ad affermarlo, eh?) di dire solo "A me ha fatto pensare a questo" e non "Il regista voleva dirci questo". La questione sta tutta lì.

Ciao e a presto!

[vegeta85]

complimenti per la tua firma...

tornando al discorso di prima...io rimango del mio parere. Un autore con i suoi film tenta quasi sempre di trasmettere un messaggio.
Lo ha fatto Kubrick come lo fa Spielberg.

Se un film non trasmette un messaggio allora è solo puro divertissment, un film di Michael Bay o una commedia natalizia di Pieraccioni...non c'è nulla di male in questo, ma io credo che il vero cinema stia da un'altra parte.

[Elim Garak]

Beh.. Le opinioni sono come le palle: ognuno ha le sue! ^__^

Però mi permetto di aggiungere che pensare di Kubrick il contrario di ciò che egli stesso afferma è un tantinello presuntuoso... ;-D

E poi neanche "The killer" ha unmessaggio, ma vuoi dirmi che è come un film di Bay???

Ah... Grazie per la firma.

Ciao e a presto!

[bennyrosso]

Forse THE KILLER è solo intrattenimento e in questo accomunabile a Bay...
...anche se mi ricordo che "trasmetteva" un senso di amicizia e lealtà!

[gigliato]

...e tuttavia, non lo nascondo, il dibattimento comincia ad annoiarmi.....


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Elim Garak:

Poi non capisco proprio l'idea di "messaggio involontario". E' come una lettera senza mittente. Il "messaggio" è qualcosa che parte (volontariamente) da un soggetto per arrivare a un altro.
Comunque...

--------------------------------------------------------------------------------


Ma ti è mai successo di comportarti in un determinato modo volendo comunicare qualcosa mentre i tuoi simili ne hanno compreso un’altra? Magari si sono offesi di fronte ad un tuo rifiuto che invece voleva essere gentile, cortese. Dicesi reazione ad un atteggiamento INVOLONTARIO.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Sul discorso "Orizzonti di gloria" Vs. "Natale sul Nilo". E' ovvio che io abbia pensato delle cose, ma nego che mi siano state (uso il termine sbagliato, ma capirai cosa intendo) "inculcate" dal regista. E questo semplicemente perché sarebbe impossibile. Perché se io fossi un guerrafondaio convinto e mi piacesse Kubrick per chissà quale motivo, NELLO STESSO FILM potrei vedere una critica agli ufficiali mollaccioni che rischiano di far perdere la guerra ai generali e ai soldati donnicciola che piangono davanti a una canzone. Certo, sarei pazzo. Ma d'altra parte sarei un guerrafondaio convinto.

--------------------------------------------------------------------------------

Questa le batte tutte. Una critica agli ufficiali mollaccioni?!!! Ma certo, se prima della proiezione ti sei fatto qualche acido puoi vedere anche la pellicola a colori! Magari in “Dr Strangelove” (ma già il titolo è chiaro che si discute a fare?) ci hai visto una velata nostalgia per il nazismo, che ne dici?
Una cosa è cercare di valutare una pellicola con distacco e obbiettività, cercare di carpirne l’essenza (basta con ‘sti messaggi…oltretutto non ne pigli uno!!! ) un’altra è distorcerla seguendo i propri ideali.


Comunque....,la discussione era partita dal mio post in cui parlavo di “messaggio” del film.
Ebbene, lo scambio di idee verteva dunque sulla possibilità che una pellicola contenesse un tale messaggio, potesse dar adito a discussione, permettendo quindi di prendere coscienza di certuni argomenti.
Ora discutere è sempre stimolante ma mi sa tanto che il Maurizio Costanzo on line sarà sterile di risultati.

Ma allora questi moniti/messagi ci sono o no?
Io direi che non è il regista a dover “ammettere” di aver inseguito un determinato messaggio, né tantomeno si dovrebbe assecondare una sua eventuale dichiarazione in senso opposto. “Io, sommo artista, seguo solo la mia vena creativa, perbacco!”.
Ma questi moniti spesso sono estrapolabili dalle pellicole. Se dopo aver ammirato un film, si discute su quello che questo ci ha comunicato, sulle sensazioni provate, sul perché di una data inquadratura (ma perchè la Sarandon/Suor Helen quando va a trovare Penn/Poncelet appare riflessa sul vetro della prigione come fosse al suo fianco? Non è un caso, qualcosa il regista avrà voluto dire…) la nostra discussione dovrebbe aver fine. Le immagini sono frequentemente il mero tramite di cui un artista si serve per comunicare. E cosa comunica? La sua altezza? La dieta che segue? Oppure il proprio punto di vista, le proprie trepidazioni? Lancia un messaggio allo spettatore che, a volte, lo recepisce.
Almeno così la vedo io.

Ho “sistemato” Kubrick poiché non mi bevo letteralmente quanto ha dichiarato. Pensi che Monet, dipingendo i suoi quadri, fosse conscio di inserirsi in una data corrente pittorica? Immaginasse di dar vita ad opere che dai quattro lati del globo ricchi Paperoni si sarebbero contese a suon di dobloni? Non credi che intendesse comunicare qualcosa, uno stato d’animo, un malessere?

Constato con amarezza che sebbene io sia riuscito a debellare Kubrick c’è, ahimè, chi è riuscito a fare di meglio: c’è chi, con una sola mano, si è sbarazzato della quasi totalità della critica nostrana che, pressoché concorde, torna a ribadire e sottolineare (oltretutto a più riprese) i MESSAGGI spesso contenuti nei film! Complimenti, se è così mi faccio da parte, Mr modesty!

Sono pochi ad aver girato ottimi film e poi più nulla? Non sono d’accordo, tuttavia mi pare inconfutabile il fatto che i grandi film che non hanno avuto un degno seguito sono molti, per cui numerosi diventano i “tuoi” geni. Termine che finisce quindi per svilire il suo originario significato.

Ora, ma non sei stato tu a chiedermi cosa volesse dire la data scena nei Sognatori di Bertolucci? Volevi sapere come l’avevo interpretata, no? Qual’era di conseguenza il messaggio che, a mio modo di vedere, il regista lanciava girando in un dato modo la scena?
Possiamo discutere all’infinito, ma se ti contraddici da solo fai poca strada.

Correggo la tua conclusione: tu ti emozioni per un piano sequenza, io per la storia che mi tocca non la materia grigia, ma come detto il cuore. E, se non erro, le emozioni vere dovrebbero scaturire proprio da li.
A proposito, hai visto “Fuori dal mondo” di Piccioni? Per me è un bellissimo film. Ma perché di tanto in tanto inserisce le immagini di questi gruppi di persone? Interagisce col pubblico o perde tempo? Non c’ è alcun piano sequenza, ciononostante auspico che ti abbia detto qualcosa o no? Hai riflettuto? Bene, conta fino a tre che poi ti illumino…uno….due…tre…era un MESSAGGIOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!! Il regista sceglie di girare in un certo modo per far giungere il famigerato messaggio al pubblico.
Purtroppo qui non mi puoi “smentire”: Piccioni stesso l’ha candidamente dichiarato davanti ai miei occhi.




quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Io poi non voglio far cambiare opinione a nessuno, ovviamente. Già, ma allora perché continuo...? Ah, certo! Perché oramai la partita è iniziata e il primo che si tira indietro ha perso! ^__^

--------------------------------------------------------------------------------

Beh, ti sei scelto l'"avversario"( ) sbagliato, non hai speranza alcuna... :):););)

[Elim Garak]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by gigliato:
...e tuttavia, non lo nascondo, il dibattimento comincia ad annoiarmi.....

--------------------------------------------------------------------------------


Sono perfettamente d'accordo con te, in questo.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Ma ti è mai successo di comportarti in un determinato modo volendo comunicare qualcosa mentre i tuoi simili ne hanno compreso un’altra? Magari si sono offesi di fronte ad un tuo rifiuto che invece voleva essere gentile, cortese. Dicesi reazione ad un atteggiamento INVOLONTARIO.

--------------------------------------------------------------------------------


Veramente a me fa pensare più a difficoltà di esprimersi o di interpretare. Certamente non a un gesto involontario, se - come tu dici - avevo la volontà di comunicare qualcosa.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Certo, sarei pazzo. Ma d'altra parte sarei un guerrafondaio convinto.
Questa le batte tutte. Una critica agli ufficiali mollaccioni?!!! Ma certo, se prima della proiezione ti sei fatto qualche acido puoi vedere anche la pellicola a colori!

--------------------------------------------------------------------------------



Una curiosità: mi leggi o ti fermi alle prime due righe? L'ho detto io stesso che sarei pazzo. Era un paradosso (coraggio, il dizionario è lì vicino: cerca "paradosso" ^__^).


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Ora discutere è sempre stimolante ma mi sa tanto che il Maurizio Costanzo on line sarà sterile di risultati.

--------------------------------------------------------------------------------



Come tutte le discussioni sui massimi sistemi fra due persone in disaccordo, d'altronde.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Io direi che non è il regista a dover “ammettere” di aver inseguito un determinato messaggio, né tantomeno si dovrebbe assecondare una sua eventuale dichiarazione in senso opposto.

--------------------------------------------------------------------------------



Ti giuro, mi lasci a bocca aperta... Ma veramente tu hai il coraggio di dire che Kubrick ha sbagliato su SE STESSO??? Io posso pure dire che tutta la critica italiana da quotidiano fa schifo (e lo dico, ECCOME se lo dico!!!), ma non mi sognerei mai di dire che uno sbaglia quando parla di SE STESSO!!!


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

(ma perchè la Sarandon/Suor Helen quando va a trovare Penn/Poncelet appare riflessa sul vetro della prigione come fosse al suo fianco? Non è un caso, qualcosa il regista avrà voluto dire…)

--------------------------------------------------------------------------------



Evviva la dietrologia!!!!!!!!!!!
Una volta, ero a una conferenza con Mazzacurati per l'uscita di "Vesna va veloce". A un certo punto, una stronza (non trovo altri termini, spero che il forum me lo censurerà) ha fatto questa domanda:

"Silvio Orlando, dopo aver litigato con Vesna, investe una mucca con la macchina. Perché proprio una mucca?" e sorrideva (la stronza) come a dire "Io e te ci siamo capiti, eh Carlo?".

Dopo qualche secondo di imbarazzato silenzio, Mazzacurati ha risposto "Credo che ci siano domande che non debbano avere risposta". Ma forse lui intendeva dire l'opposto, Gigliato. Illuminami e illumina anche lui, ti prego! ;-D

Ah... l'altro momento francamente ripugnante è quando uno gli ha chiesto "Ma alla fine, Vesna muore investita o no?". (Il film finisce con una frenata di camion fuori campo e poi si vede Vesna che corre in un bosco) E lui sai che ha risposto? "Francamente non lo so neanch'io!!!". Ma forse lo sapeva e non voleva ammetterlo, giusto?


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Le immagini sono frequentemente il mero tramite di cui un artista si serve per comunicare.

--------------------------------------------------------------------------------



Niente. Per me tu parli di fantascienza. Nell'arte non è mai così, porca paletta! Mi vuoi dire che per Van Gogh era importante dipingere dei girasoli e non COME li ha dipinti? Che per Beethoven è stato importante descirvere la vita pastorale, che Mirone voleva tramandarci il concetto di una donna senza testa e senza braccia???
Nell'arte, il soggetto è lo SPUNTO per creare (per l'appunto) arte. Non il fine!!! Altrimenti la riduci a puro medium (come la televisione o la stampa). Questa è una volgarizzazione che trovo francamente inconcepibile per chiunque voglia parlare di arte. Ci sono fior di capolavori che non hanno alcun senso (tutti i primi film surrealisti di Bunuel... e poi Warhol, Lynch, ecc.) o che sono di puro intrattenimento. ... Ma quale messaggio ti voleva inviare Hitchcock? "Non fate mai la doccia"???
E Truffaut? E lo stesso Tarantino?


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Ho “sistemato” Kubrick poiché non mi bevo letteralmente quanto ha dichiarato.

--------------------------------------------------------------------------------



Ho bisogno di un Valium! (Citazione da...?)


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Pensi che Monet, dipingendo i suoi quadri, fosse conscio di inserirsi in una data corrente pittorica?

--------------------------------------------------------------------------------



Ora che c'entra la corrente pittorica col nostro discorso???


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Non credi che intendesse comunicare qualcosa, uno stato d’animo, un malessere?

--------------------------------------------------------------------------------



Ma tu hai mai creato qualcosa di artistico? Chiedi a qualche tuo amico che scrive canzoni... Sono pronto a scommettere che, nel momento in cui compone e scrive, non gliene può fregare di meno di comunicare qualcosa a qualcuno. La creazione artistica è un atto che prescinde dal fruitore (che arriva solo in un secondo momento). Qualsiasi artista crea per sé e POI pensa al pubblico. Fa' la prova. Ah... Ma probabilmente non gli crederesti... ^___^

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Constato con amarezza che sebbene io sia riuscito a debellare Kubrick c’è, ahimè, chi è riuscito a fare di meglio: c’è chi, con una sola mano, si è sbarazzato della quasi totalità della critica nostrana che, pressoché concorde, torna a ribadire e sottolineare (oltretutto a più riprese) i MESSAGGI spesso contenuti nei film!

--------------------------------------------------------------------------------



Ma vuoi mettere contestare Kubrick e contestare Irene Bignardi??????
Colei che invece di recensire i film, parla degli amici con cui è andata a vederli?

La critica vera la trovi su "Cineforum", "La rivista del cinematografo" o sulle fanzine del cinema di genere (tipo "Amarcord").

Sui quotidiani - e lo proclamo a VOLCE ALTA - trovi solo incompetenti che potrebbero benissimo aver solo letto la sceneggiatura, visto ciò che scrivono. Gente che pensa solo a inserirti socialmente il film, a estrapolarne chissà cosa... Che non giudica mai il lato ARTISTICO di una pellicola, che non vede e non ascolta ma LEGGE il film (Ah... La maledetta Bignardi e la sua stroncatura di "Mister Hula Hoop": "Un film freddo, senz'anima...". Ma vai a estrarre il sale in miniera!).

Il dramma della critica italiana proviene dalla fine degli anni '60. Purtroppo, la critica Marxista (e ti sta parlando un nostalgico di Berlinguer) ha rovinato l'arte e la letteratura in Italia, proprio per la sua ossessione di valutare positivamente solo quelle opere che contenessero messaggi. Così facendo ha snobbato Hitchcock (almeno fino alla rivalutazione da parte di Truffaut). E non parliamo della musica e della letteratura: ha regalato agli invasati dei campi Hobbit un'opera fondamentale come "Il Signore degli Anelli" e ha distrutto una delle poche correnti musicali italiane valide e riconosciute nel mondo: il rock progressivo.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Complimenti, se è così mi faccio da parte, Mr modesty!

--------------------------------------------------------------------------------



Beh, ammettilo: formiamo una bella coppia! ;-D


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

i grandi film che non hanno avuto un degno seguito sono molti, per cui numerosi diventano i “tuoi” geni. Termine che finisce quindi per svilire il suo originario significato.

--------------------------------------------------------------------------------



Fammi capire... Allora uno che produca un solo capolavoro e poi non faccia più nulla può essere considerato "genio" (termine che in effetti non ho usato, mi pare) e uno che invece faccia seguire a questo alcune opere minori è un merdone? Qual è la sua pecca, che continui?


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Ora, ma non sei stato tu a chiedermi cosa volesse dire la data scena nei Sognatori di Bertolucci? Volevi sapere come l’avevo interpretata, no? Qual’era di conseguenza il messaggio che, a mio modo di vedere, il regista lanciava girando in un dato modo la scena?

--------------------------------------------------------------------------------


NOOOOOOOOOOOO!!! Quello che volevo dimostrare è per l'appunto che quella scena non può avere una sola interpretazione (che, tra l'altro, poi non mi hai più fornito) e quindi non fosse possibile definirla un "messaggio".

Non starò ad annoiarti, spiegandoti l'esperimenti di Pusovkin col primo pèiano di Ivan Mozzukin... Fatto sta che questo esperimento (se per te conta qualcosa una prova che è alla base della teoria cinematografica universale) dimostra come il cervello umano crei analogie anche laddove non ve ne siano (ciò è alla base del "montaggio analogico", che non è il contrario di "montaggio digitale" ;-D).
Ora.... Se uno spettatore può ingannarsi tanto facilmente davanti a un'immagine, come si può pensare che (in assenza di spiegazioni dirette da parte dell'autore) possa stabilire con assoluta certezza che ciò che ha interpretato è ciò che ha espresso l'artista?


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Possiamo discutere all’infinito, ma se ti contraddici da solo fai poca strada.

--------------------------------------------------------------------------------



Se inizi a distorcere ciò che scrivo a tuo uso e consumo, penso proprio che le nostre discussioni termineranno immediatamente.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Correggo la tua conclusione: tu ti emozioni per un piano sequenza, io per la storia che mi tocca non la materia grigia, ma come detto il cuore. E, se non erro, le emozioni vere dovrebbero scaturire proprio da li.

--------------------------------------------------------------------------------



Scusa, ma non parte il tappeto d'archi. Senza, questa frase ha molto meno effetto. ;-DDDD


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

A proposito, hai visto “Fuori dal mondo” di Piccioni?

--------------------------------------------------------------------------------



No. Piccioni mi piace abbastanza, ma questo l'ho perso.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Ma perché di tanto in tanto inserisce le immagini di questi gruppi di persone? Interagisce col pubblico o perde tempo?

--------------------------------------------------------------------------------



Ma perché per te ci deve essere sempre un perché? Perché non puoi accettare che l'unica risposta sia "perché ci stava bene ARTISTICAMENTE"?


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Purtroppo qui non mi puoi “smentire”: Piccioni stesso l’ha candidamente dichiarato davanti ai miei occhi.

--------------------------------------------------------------------------------




Ma come??? Tu puoi smentire Kubrick e io non posso smentire Piccioni? Ma chi sei, Buttiglione? ;-D



quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Beh, ti sei scelto l'"avversario"( ) sbagliato, non hai speranza alcuna...
--------------------------------------------------------------------------------



Gioca secondo le regole e vedremo...
Comunque io sono disposto a dichiarare la patta... Francamente questi messaggi-fiume mi esauriscono e temo non li legga nessun altro se non noi.

Ciao e a presto!

[Paco]

Invece li leggo io e vi prego di continuare.
Scherzi a parte mi stete facendo meditare e non poco.

[Elim Garak]

Pagaci!

Ciao e a presto!

Il mondo è quadrato e saltella con noi!

[click]

Peccato che nella nostra (cmq ottima) edizione del DVD di The Dreamers manchi il commento audio di Bertolucci, extra che sarà invece presente nel DVD Fox del film in uscita in estate in America

[vegeta85]

dopo FREDDY VS JASON...

GIGLIATO VS ELIM!!!

chi cederà per primo?

[Yorick]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by vegeta:
dopo FREDDY VS JASON...

GIGLIATO VS ELIM!!!
--------------------------------------------------------------------------------


...e prima di ALIEN VS PREDATOR!!!!

[Elim Garak]

Basta che non ci paragoniate a Fracchia contro Dracula... ^__^

Ciao e a presto!

[gigliato]

….e persevera…”E vabbè, continuiamo così, facciamoci del male!”

Noto nondimeno (e con innegabile piacere) che, rispetto ai primi posts, i tuoi scritti un po’ da saputo (non me ne volere, se poi davvero siamo una coppia di "montati"... ), la tua parlata forbita si sono un po’ sgonfiati, lentamente stanno sfiorendo (ed ora, ovvio, l’orgoglio ferito ti porterà a dar sfoggio della retorica più spiccia, farai ricorso ad ogni sotterfugio pur di smentirmi).
Questo tanto per mettere un po’ di pepe sulla disputa (ce ne fosse bisogno).

Su Kubrick: non leggo i tuoi posts? Mi hai colto in flagrante, sono poco interessanti…
Battute a parte, se di "Orizzonti di gloria" TU STESSO, (ed in contrasto con quanto affermato dall’emerito regista!!!! Devi essere impazzito…) hai chiaramente indicato il messaggio, il significato solare dall’opera…dai, cosa diamine continuiamo a discutere? Se vuoi per forza la ragione te la do, altrimenti dacci un taglio, faresti più bella figura.
Tengo a sottolineare che io non ho mai asserito che Stanley “sbagliava su sé stesso” (guarda che stai sconfinando nel ridicolo, pur di continuare la tua arrampicata sui vetri) bensì che un avvertimento-monito-messaggio potrebbe essere contenuto nel film nonostante chi l’ha diretto non avesse una precisa intenzione in tal senso. Tutto qua.
Io non leggerò i tuoi scritti ma qui siamo di fronte al maiale che da del porco al cavallo…

Mazzacurti non ha risposto poichè dietro QUELLA sua scelta c’era semplicemente il caso. Ma molto spesso non è così. Spero non sia così, se il cinema è ancora un’ARTE.

Van Gogh ha dipinto. E fin qui ci siamo. Ma perchè ha scelto di farsi una caterva di autoritratti? Non ne bastava uno?!!! E’ chiaro che la tecnica pittorica usata aveva degno rilievo, ma l’aspetto fondamentale che io vorrei far risaltare è che lui con la sua opera voleva COMUNICARE!! E’ inutile che tu continui a divagare tirando in ballo un novero sconfinato di sublimi registi, non c’entra una mazza! Il messaggio, come ho ripetuto ormai svariate volte, non è presente in TUTTI i film. Che diavolo di significato ha “Velluto blu”? Nessuno, è chiaro. E “Il delitto perfetto”? Idem. Su “Vertigo” già non sarei così deciso nel risponderti. E “Una storia vera”? Nulla? Uhmmm, pensaci un attimo…

Chi scrive canzoni pensa a se stesso. Non gli importa nulla dei futuri ascoltatori. Questo il succo del tuo discorso, giusto? Ok, allora sarebbe un puro mercenario, mirerebbe al solo denaro.
Fortunatamente non è così e, sfortunatamente per te il mio vicino di casa (nonché caro amico) è un musicista abbastanza affermato. E quando scrive da sfogo alle angosce (la ragazza che l’ha mollato), alle paure di fronte al futuro incerto, ai dubbi che un determinato sistema politico gli insinua..; insomma interagisce col suo pubblico, scrive per esprimere sensazioni che qualcun altro dovrebbe (il condizionale lo metto perché se l’utente fossi tu… ) afferrare.
Ad ulteriore smentita di quanto hai scritto rimando ad una recente intervista a Vasco relativa all’uscita del suo ultimo album (mi pare sul Corriere della Sera) dove spontaneamente dichiarava di voler COMUNUICARE coi suoi fans col suo lavoro, tramite le sue opere, le sue canzoni.
Scusami, ma per te è l’ENNESIMA smerdata.

Però complimenti, hai centrato il nocciolo della questione “geni”: la pecca (se così vogliamo chiamarla) di Costner regista, ad esempio, è stata il perseverare nella mediocrità propinandoci filmetti annacquati (escludo l’ultimo che purtroppo non sono riuscito a vedere). Basta il notevole esordio per consacrarlo “genio”? Direi di no. Anzi NO!
Per contro Malick ha girato solo 3 film in tutta la sua carriera, ma sono 3 perle, uno più sublime dell’altro. Ecco il genio registico.
Ci siamo? Posso passare al punto successivo? E’ lenta, ma la demolizione delle tue teorie è costante. Sii paziente, seguimi, vedrai come ti diverti…

La scena dei Sognatori ha una chiara (almeno ai miei occhi) chiave di lettura. Non te l’ho fornita poichè queste “messe alla prova”, questi esametti triti puoi risparmiarteli per chi ha bisogno di mettersi in luce, di convincersi dei propri mezzi. E non è il mio caso.
O forse, più semplicemente, non hai afferrato neppure il significato della scena in questione e volevi che ti illuminassi. Aspetti invano.

E te pareva, “Fuori dal mondo” non l’ha visto….
Le immagini dei gruppi di persone non sono state inserite per caso (“…ma si, qui c’è un buco di sceneggiatura, rappezziamolo inserendo un bel quadretto…evvai!!” ). Come non per caso la Sarandon appare al fianco di Penn. Ah già , ma quella è dietrologia, no? Anche se a dirlo è lo stesso Piccioni?
Torno a dichiararmi disposto a darti ragione, se proprio la vuoi, ma finiamo ‘sta pagliacciata! Vai contro all’evidenza!

Io ho “smentito” Kubrick dicendo che il tal film a me mandava un chiaro messaggio. E, per quanto può contare, ti assicuro che un buon numero di persone la vede come me. Come anticipato il messaggio può non essere il fine ultimo del regista ma nulla porta ad escludere che alla fine gli spettatori colgano una data esortazione. Ma siamo tutti rincoglioniti? Non sarà stata sua focale intenzione ma è questo che normalmente si recepisce.
Al contrario Piccioni tu non lo puoi smentire dal momento che il film non l’ha visto. Ma forse…se parti prevenuto come appare…dai, accomodati, distruggilo senza neppure aver ammirato la pellicola.

Continuo con gli esempi:
Ne “La vita è bella” (film che a più riprese ho dichiarato di amare poco) quando Benigni ricorre al “passo dell’oca” secondo te lo fa per farci ridere o per farci riflettere? E su cosa? (non miro alle tue risposte, sia chiaro, ti invito solamente a riflettere) Quella apparentemente inopportuna burla è rivolta al solo figlioletto o a tutti noi spettatori?

Il film plurioscarizzato “Rain man” non ti è parsa una parabola già vista o sentita ma tuttavia sempre sconcertante? Ma chi sono i veri “diversi”? Ma siamo noi, inconsapevoli eletti, a guidare l’idiot savant di turno o spesso sono loro a poterci insegnare qualcosa di elementare e per questo ancora più disarmante? Chi è il vero alieno? Lo vedi il messaggio o sei cieco?

Io ho passato 10 mesi in una cooperativa sociale (servizio civile). Quotidianamente avevo a che fare con persone affette dalla sindrome di Down o dai più svariati traumi da parto. Inutile dire che è stata un’esperienza sconvolgente e, dal punto di vista umano, mi ha fatto crescere moltissimo. Ed è proprio vivendo a stretto contatto con questi ragazzi che mi sono reso conto dell’importanza, spesso neppure considerata, di valorizzare, di interpretare i loro gesti, le loro fanciullesche espressioni. Anche quelli sono messaggi, e ti assicuro che ancora oggi, a distanza di anni, mi tornano sovente alla memoria.
Perché questo esempio? Sono andato OT? Proprio no, mio caro (è una chiara perifrasi, non ti illudere..!! ). Volevo solo portarti a considerare come i comportamenti più semplici, le frasi in apparenza scontate, così come le pellicole (e le altre forme d’arte) racchiudono SPESSO un significato più profondo, un messaggio giuda. Sono, in poche parole, semplici metafore da interpretare. Ribadisco, non sempre ma a volte è così.

E siamo giunti alla fine dell’ennesima puntata. Vuoi la patta? A me non interessava per nulla convincerti delle mie idee (l’esito era ampiamente intuibile), bensì far valere il mio punto di vista. Tutto qui.
Non nascondo che un po’ mi sono divertito. Ora pero sono stufo per cui…340/48…..ti lascio il mio numero di cellulare….casomai volessi inviarmi un SMS….

The “MESSAGE” won’t leave you. Never!


P.S. Spero di essermi mantenuto entro i limiti imposti dall'educazione e mi auguro tu abbia colto l'ironia che serpeggiava tra le righe.

P.P.S. Ho notato che non ricorri mai alle "faccine": non è che non hai capito neppure il significato d quelle? Allora la tua è proprio un'avversione! ;):)