La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

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La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda digital » sabato 7 aprile 2018, 15:51

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Prezioso recupero da parte della A&R la quale ci consente finalmente di visionare col doppiaggio italiano questo bel film di Delmer Daves. Il video è nient'affatto male, con una scala di grigi corretta, una buona definizione e, più in generale, ben poche imperfezioni. L'audio consta del rarissimo doppiaggio italiano d'epoca e della traccia inglese. Il nostro flusso risente di un fruscio continuo che non intacca affatto la fruizione, sempre puntuale. Per chi mastica doppiaggi d'epoca, elargisco la notizia che trattasi di un bel CDC, con, per portare un'esempio, l'insuperabile Besesti su Robinson. La pellicola ha una durata complessiva pari a 100' 17'' e dispone sia di sottotitoli italiani completi, che di quelli forzati per coprire alcune lacune del doppiaggio nostrano. Il materiale extra consta, oltre al prevedibile trailer e alla galleria fotografica, i sempre sfiziosi titoli di testa alternativi in italiano. Il dvd è un doppio strato da 5.71 gb.

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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda bubuwest » sabato 7 aprile 2018, 20:12

Questo è un titolo che mi toccherà comprare perchè è un film che adoro ma l'ho sempre visto in versione originale con sottotitoli da Fuori Orario e quindi il doppiaggio italiano d'epoca, vista anche la rarità, mi intriga assai. E' un film dalla storia un po' particolare in quanto finì in pubblico dominio in USA e ci rimase per diversi anni, circolando in copie abbastanza scadenti. Qualche anno fa i diritti di distribuzione americani furono acquisiti dalla Film Chest/Film Detective che ne fece un nuovo master hd con relativo blu-ray (rieditato una seconda volta un anno o due fa), da cui presumo la A&R avrà "attinto" per questa edizione. Oltretutto leggevo che i blu-ray non facevano gridare al miracolo dato che l'alta definizione metteva in risalto alcuni difetti del materiale di partenza o, di contro, certi artefatti video "correttivi", quindi tutto sommato me lo faccio andar bene anche in dvd :-)
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda digital » domenica 8 aprile 2018, 10:41

L'unica pècca, se così la vogliamo chiamare, sono la presenza di 89 battute prive di doppiaggio italiano, non proprio un inèzia.
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda Saimo » lunedì 9 aprile 2018, 18:43

Se non si tratta di tagli censura, le battute mancanti si potrebbero con ogni probabilità recuperare da una delle copie 16mm ancora esistenti.
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda Eolus » mercoledì 18 aprile 2018, 10:34

Una rapida nota personale su questa edizione attesa da tempo. Sono alfine riuscito a vedermi la copia italiana, e devo dire che è molto utile per un riscatto del film dall'obsolescenza in cui era piombato. Per noi cultori, poi, era soprattutto importante avere sentore delle voci d'epoca impiegate. L'allestimento del dischetto, tuttavia, devo dire, mi delude alquanto. Il video è andabile, in quanto lavorato solo da cattivi positivi circolanti in pubblico dominio e non dagli introvabili negativi, ma quella che ne soffre di più è la colonna italiana, qui riottenuta col "taglia-e-incolla" delle nostre parti sovrapposte a quelle originali. Per il ripristino del doppiaggio, dobbiamo dire, è stato fatto un lavoro preciso e certosino, tanto da non far quasi notare gli sbalzi nei "buchi" ove si è dovuto mantenere l'inglese, e in questo si evidenzia la buona scelta di voci quasi identiche timbricamente a quelle originali.
Gli sbalzi però si notano sulla colonna internazionale ME, che nei tratti italiani si presenta molto confusa e disturbata, talvolta inudibile: colpa non tanto del cattivo bilanciamento dei piani sonori fatto da noi all'epoca, bensì della cattiva estrazione dalla copia usata per questa edizione (o dalle cattive condizioni di tale copia): questo si nota subito, passando dall'italiano all'inglese, e la vittima più illustre è la musica di Rozsa, che sull'inglese è intatta e ben presente, ma sulla pista nostrana talvolta scompare di netto, in punti molto importanti; vedasi ad esempio il commento che inizia a 10m20sec e continua per tutta la traversata del bosco. Possiamo dire che la traccia italiana, pur importante per conoscere i dati testuali e recitativi - traduzione, adattamento, timbriche, etc. - non restituisce la semiotica sonora contenuta nelle componenti non parlate.
In pratica il mondo sonoro è ridotto ad un brusìo indistinto e lamentoso. A mio avviso, quindi, dopo aver visto La Casa Rossa con la traccia italiana, vale la pena di rivederlo interamente con la pista inglese e con i sottotitoli italiani.
Il piano di doppiaggio che ho potuto desumere è il seguente:
Mario Besesti su Edward G.Robinson (Pete Morgan);
Tina Lattanzi su Judith Anderson (Ellen Morgan);
Gianfranco Bellini su Lon McAllister (Nath Storm);
probabile Fiorella Betti su Allene Roberts (Meg);
Dhia Cristiani su Julie London (Tibby);
Cesare Fantoni su Harry Shannon (Dottor Byrne);
Evi Maltagliati su Ona Munson (madre di Nath Storm);
Vinicio Sofia su Walter Sande (Don Brent).
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda March Hare » mercoledì 18 aprile 2018, 15:54

Eolus ha scritto:Il piano di doppiaggio che ho potuto desumere è il seguente

Devo ancora vedere il film per intero, ma da quel pochissimo che ho sentito Judith Anderson è Giovanna Scotto (anche se ne ho ascoltato pochissime parole) e Allene Roberts è Germana Calderini (lei è certa, purtroppo). Anche di Rory Calhoun ho sentito pochissimo e mi sembrava Adolfo Geri. Nel fine settimana me lo guardo per bene e vi faccio sapere la mia, che di certo non includerà Fantoni e Maltagliati che non sono assolutamente in grado di riconoscere.
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda TeresaLo » mercoledì 18 aprile 2018, 16:16

March Hare ha scritto:
Eolus ha scritto:Il piano di doppiaggio che ho potuto desumere è il seguente

Devo ancora vedere il film per intero, ma da quel pochissimo che ho sentito Judith Anderson è Giovanna Scotto (anche se ne ho ascoltato pochissime parole) e Allene Roberts è Germana Calderini (lei è certa, purtroppo). Anche di Rory Calhoun ho sentito pochissimo e mi sembrava Adolfo Geri. Nel fine settimana me lo guardo per bene e vi faccio sapere la mia, che di certo non includerà Fantoni e Maltagliati che non sono assolutamente in grado di riconoscere.


infatti

su Allene Roberts (Meg) c'è GERMANA CALDERINI


su Rory Calhoun (Teller) c'è ADOLFO GERI
La politica è giusto l'arte di intendersi tanto sul proprio vantaggio che su quello del prossimo e sfruttare questo per quello, e mentre ci si serve del prossimo fare sì che egli debba pensare che lo si serve - Hermann Bahr, scrittore austriaco; Linz 1863, Monaco di Baviera 1934; da "Liebe der Lebendigen"
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda TeresaLo » mercoledì 18 aprile 2018, 20:48

Eolus ha scritto:...
Vinicio Sofia su Walter Sande (Don Brent).


cortesemente mi indichi il minuto? come personaggio, e quindi il doppiatore, non riesco a focalizzarlo ... e sono tre volte che vedo il film!
Tanto fortunata da perderlo quando mi squilla il cellulare?
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda Eolus » mercoledì 18 aprile 2018, 23:29

Hai perfettamente ragione March Hare, su Judith Anderson è Giovanna Scotto. Il fatto è che quando la Scotto e la Lattanzi parlano in tono nasale si assomigliano, ed io sono andato a memoria, ingannato dalla Anderson fatta dalla Lattanzi in REBECCA. Per Allene Roberts avevo pensato anch'io subito alla Calderini, riandando a primo colpo alla Taylor in PICCOLE DONNE, ma la voce sulla Roberts mi era sembrata un po' troppo lineare, rispetto alla piuttosto incespicante Calderini. Il dubbio è dissipato completamente dal lungo dialogo che inizia a 1.01.49, dove la Calderini esce fuori con chiarezza. Sei bravissimo, March Hare, e contavo che venisse una verifica. Di Cesare Fantoni sono certo, ed invece la Maltagliati la desumo in base alla Deborah Kerr in NARCISO NERO, con quel particolare tono trasognato. Anche su questo, però, si può verificare. Riguardo Vinicio Sofia, è una battuta brevissima. Walter Sande nel film è il neo-marito della madre di Nath/McAllister, e compare al punto 1.08.16, parla al punto 1.08.48 con un "Grazie ancora per tutto! Ciao, figliuolo"
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda TeresaLo » giovedì 19 aprile 2018, 12:49

Eolus ha scritto:... Riguardo Vinicio Sofia, è una battuta brevissima. Walter Sande nel film è il neo-marito della madre di Nath/McAllister, e compare al punto 1.08.16, parla al punto 1.08.48 con un "Grazie ancora per tutto! ...

ah si quella comparsata, ma non mi pare che sia Vinicio Sofia. Per me non è lui.
Cosa strana i due poliziotti motociclisti, al minuto 1.32.27 e 1.32.33 hanno la stessa voce, mi sembra Vittorio Cramer.
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda Zioruggi » giovedì 19 aprile 2018, 18:11

Vi leggo trasognato e ammirato. Io al massimo riesco a riconoscere Cigoli quando fa John Wayne...
Vero è che la questione doppiaggi non mi appassiona. Ma bravi voi e il vostro orecchio.
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda Eolus » giovedì 19 aprile 2018, 20:35

TeresaLo ha scritto:
Eolus ha scritto:... Riguardo Vinicio Sofia, è una battuta brevissima. Walter Sande nel film è il neo-marito della madre di Nath/McAllister, e compare al punto 1.08.16, parla al punto 1.08.48 con un "Grazie ancora per tutto! ...

ah si quella comparsata, ma non mi pare che sia Vinicio Sofia. Per me non è lui.
Cosa strana i due poliziotti motociclisti, al minuto 1.32.27 e 1.32.33 hanno la stessa voce, mi sembra Vittorio Cramer.


Di Vinicio Sofia sono certo al 99 per cento, ma qui siamo ai limiti dell'impossibile, con due parole affondate in una qualità sonora impossibile. Coi poliziotti non ho voluto ipotizzare tra Vittorio Cramer e Manlio Busoni, perchè si trattava veramente di dare i numeri su frazioni di secondi. E se invece di Vittorio Cramer fosse stato... Mario Ferrari?!
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda TeresaLo » giovedì 19 aprile 2018, 23:39

Eolus ha scritto:... E se invece di Vittorio Cramer fosse stato... Mario Ferrari?!


Possibilissimo se mi risolvete il dilemma ... la mia percezione uditiva è andata subito alla voce narrante di La Guerra Dei Mondi e Il Terzo Uomo e anche all'annunciatore radiofonico in Ore Disperate. Non ricordando di preciso il nome la ricerca in rete, con mia grande sorpresa, mi ha dato due nomi diversi, Vittorio Cramer per LGDM e OD e Mario Ferrari per ITU. Ho verificato le clip audio sul sito di Genna e vedo, anzi sento la stessa voce (almeno per me) ma con i due diversi nomi.

Nella scheda di Il Terzo Uomo, Marchese non riporta nessuna voce narrante: dubbio o non riportata perchè non segnalata?
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda lu.ca. » venerdì 20 aprile 2018, 8:04

TeresaLo ha scritto:Nella scheda di Il Terzo Uomo, Marchese non riporta nessuna voce narrante: dubbio o non riportata perchè non segnalata?

La voce narrante ne Il terzo uomo è di Mario Ferrari.
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda lu.ca. » venerdì 20 aprile 2018, 8:14

TeresaLo ha scritto:[...] I due poliziotti motociclisti [...] hanno la stessa voce, mi sembra Vittorio Cramer.

E' sicuramente Vittorio Cramer.
Un saluto.
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda lu.ca. » venerdì 20 aprile 2018, 8:41

Eolus ha scritto:[...] la vittima più illustre è la musica di Rozsa, che sull'inglese è intatta e ben presente, ma sulla pista nostrana talvolta scompare di netto, in punti molto importanti [...]
In pratica il mondo sonoro è ridotto ad un brusìo indistinto e lamentoso. A mio avviso, quindi, dopo aver visto La Casa Rossa con la traccia italiana, vale la pena di rivederlo interamente con la pista inglese e con i sottotitoli italiani.

Purtroppo i sottotitoli sono solo del tipo "forced", quelli cioè che servono a coprire i buchi del doppiaggio...
Un saluto.
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda Eolus » venerdì 20 aprile 2018, 8:56

TeresaLo ha scritto:
Eolus ha scritto:... E se invece di Vittorio Cramer fosse stato... Mario Ferrari?!


Possibilissimo se mi risolvete il dilemma ... la mia percezione uditiva è andata subito alla voce narrante di La Guerra Dei Mondi e Il Terzo Uomo e anche all'annunciatore radiofonico in Ore Disperate. Non ricordando di preciso il nome la ricerca in rete, con mia grande sorpresa, mi ha dato due nomi diversi, Vittorio Cramer per LGDM e OD e Mario Ferrari per ITU. Ho verificato le clip audio sul sito di Genna e vedo, anzi sento la stessa voce (almeno per me) ma con i due diversi nomi.

Nella scheda di Il Terzo Uomo, Marchese non riporta nessuna voce narrante: dubbio o non riportata perchè non segnalata?


Avevo preso Cramer e Ferrari proprio come voci su cui è facile sbagliarsi ed ecco che proprio tu ci caschi! E per giunta ascoltando lunghi saggi. Puoi avere un'idea su come ci si possa facilmente confondere con piccoli frammenti, per giunta ascoltati male. Comunque, il Genna non è sbagliato. GUERRA DEI MONDI è Cramer e TERZO UOMO è Ferrari, come dice anche Luigi. Le due voci spesso sembrano identiche e se devo definire una sensazione di differenza, posso dire che Cramer si sente più "di naso" mentre Ferrari più "di gola". Grandissime voci che hanno fatto epoca. Poi ci si confonde anche se parlano calmi o irati, seri o sarcastici, perchè cambiano impostazione. Vedo che Genna ha fatto un buon lavoro con i saggi, ove March Hare può ascoltare Cesare Fantoni, il quale è perfettamente identificabile anche in John McIntire come capo della polizia in GIUNGLA D'ASFALTO, quando fa la morale e annuncia l'imminente cattura dell'ultimo rimasto della banda, Sterling Hayden. Per inciso: non appena finisce di parlare Cesare Fantoni, scatta l'unica sezione musicale messa da Rozsa sul film (a parte i poderosi titoli di testa), che dopo il lungo silenzio in cui è calata la storia, diventa una vera apoteosi finale (un brano che poi è stato ripreso e riadattato anche in altri film). Sulla voce del poliziotto alla fine di CASA ROSSA non ci metterei la mano sul fuoco per Cramer.
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda March Hare » domenica 22 aprile 2018, 15:22

Visto il film.

Eolus ha scritto:bensì della cattiva estrazione dalla copia usata per questa edizione (o dalle cattive condizioni di tale copia)

Per me il problema è che il fruscio è stato eliminato troppo di netto nella maggior parte del film. Voci flebili come quella di Miss Adenoidi Calderini (che qui s'esibisce anche in un "suBBito" che sarà difficile dimenticare!) n'escono a tratti incomprensibili, meno male che il protagonista è un maestoso Besesti!

TeresaLo ha scritto:
Eolus ha scritto:... Riguardo Vinicio Sofia, è una battuta brevissima. Walter Sande nel film è il neo-marito della madre di Nath/McAllister, e compare al punto 1.08.16, parla al punto 1.08.48 con un "Grazie ancora per tutto! ...

ah si quella comparsata, ma non mi pare che sia Vinicio Sofia. Per me non è lui.

Concordo, Sofia era molto bravo a cambiare voce a seconda dei ruoli ma qui mi sembra troppo troppo diverso dal solito.

Cosa strana i due poliziotti motociclisti, al minuto 1.32.27 e 1.32.33 hanno la stessa voce, mi sembra Vittorio Cramer.

Anche secondo me è così.
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Messaggioda darkglobe » domenica 22 aprile 2018, 17:36

Eolus ha scritto:Gli sbalzi però si notano sulla colonna internazionale ME, che nei tratti italiani si presenta molto confusa e disturbata, talvolta inudibile: colpa non tanto del cattivo bilanciamento dei piani sonori fatto da noi all'epoca, bensì della cattiva estrazione dalla copia usata per questa edizione (o dalle cattive condizioni di tale copia): questo si nota subito, passando dall'italiano all'inglese, e la vittima più illustre è la musica di Rozsa, che sull'inglese è intatta e ben presente, ma sulla pista nostrana talvolta scompare di netto, in punti molto importanti; vedasi ad esempio il commento che inizia a 10m20sec e continua per tutta la traversata del bosco. Possiamo dire che la traccia italiana, pur importante per conoscere i dati testuali e recitativi - traduzione, adattamento, timbriche, etc. - non restituisce la semiotica sonora contenuta nelle componenti non parlate.
Sì, la sensazione è che le parti di sola colonna sonora siano a volte prese direttamente dalla pista in inglese, ma chissà. Certamente si tratta di un doppiaggio abbastanza malridotto ma meritevole comunque del recupero; secondo me la fonte audio è di tipo televisivo. In ogni caso un ascolto in cuffia è forse la cosa migliore, anche per cogliere parti di doppiaggio a volte udibili con una certa difficoltà. :-21
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda lu.ca. » domenica 22 aprile 2018, 18:17

darkglobe ha scritto:Sì, la sensazione è che le parti di sola colonna sonora siano a volte prese direttamente dalla pista in inglese

Ma se così fosse, dovrebbe sentirsi meglio, non peggio. O no?
Un saluto.
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda darkglobe » domenica 22 aprile 2018, 18:42

lu.ca. ha scritto:
darkglobe ha scritto:Sì, la sensazione è che le parti di sola colonna sonora siano a volte prese direttamente dalla pista in inglese

Ma se così fosse, dovrebbe sentirsi meglio, non peggio. O no?
Solo in alcuni passi esclusivamente musicali, ma solo alcuni, mentre sul parlato cala tutta la qualità e come diceva Eolus la colonna sonora sembra quasi sparire. Magari non è una doppia pista ma semplicemente un filtro che parte sul parlato :-21
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda March Hare » lunedì 23 aprile 2018, 11:48

darkglobe ha scritto:secondo me la fonte audio è di tipo televisivo

Non credo, quando mettono tra gli extra i titoli di testa in italiano è perché hanno telecinemato la pellicola.
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda Eolus » martedì 24 aprile 2018, 8:05

Non riesco a capire "fonte audio di tipo televisivo" o "pellicola telecinemata perchè titoli italiani negli extra".
Il sonoro televisivo è fedelissimo ed ha uno standard che è superiore alle potenzialità delle vecchie colonne ottiche; la scena non è un telecinema della copia italiana ma è l'originale.
La cosa è abbastanza ovvia: si è lavorato sulla copia-base americana (recuperata, che aveva la sua colonna composita "pista internazionale ME + parlato americano" cementati insieme, di normale qualità sonora), trasbordando la malridotta copia italiana - peraltro mancante di battute - nelle sole parti parlate, per ricoprire le battute originali. In modo infelice, poi, sono state mantenute anche parti non parlate della nostra malridotta copia, rovinando punti del film ove di poteva benissimo mantenere il migliore suono della copia americana. Il PERCHÈ le parti italiane abbiano un suono così cattivo è intuibile: una copia malmessa (un 16 mm?), una cattiva riproduzione con un proiettore sballato, una cattiva registrazione con software o filtri inopportuni, e anche una mistura di questi elementi. Insomma, un "fai da te" senza controllo professionale di qualità. Senza voler offendere, è lo scotto di operazioni commerciali fatte per vendere e non per recuperare/restaurare lavori perduti. Con una certa riserva, dobbiamo anche ringraziare. Però lo diciamo per indurre, la prossima volta, a migliorare.
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda March Hare » martedì 24 aprile 2018, 11:29

Eolus ha scritto:Non riesco a capire "fonte audio di tipo televisivo" o "pellicola telecinemata perchè titoli italiani negli extra".

La differenza tra le due cose è abissale, perché la maggior parte delle registrazioni televisive da cui vengono tratte le colonne audio italiane per farne i DVD A&R/Golem/Sinister sono registrazioni effettuate su VHS e spesso da canali regionali dal segnale non limpido, entrambi problemi che non si registrano quando si telecinema una pellicola direttamente in digitale (senza quindi che una VHS lo rovini), se ne prende l'audio e lo s'incolla sul video restaurato com'è stato fatto per "La casa rossa" e tanti altri titoli abbastanza recenti dell'A&R (più o meno da quando fecero uscire "Orgoglio e pregiudizio" in poi).

In modo infelice, poi, sono state mantenute anche parti non parlate della nostra malridotta copia, rovinando punti del film ove di poteva benissimo mantenere il migliore suono della copia americana

Qui sono completamente in disaccordo. Ora, tu sei un patito di musiche e di Rozsa e quindi capisco il valore che tutto ciò ha per te, ma per me è invece ben più importante seguire un film tranquillamente senza che ogni due secondi mi si svegli "dall'ipnosi cinematografica" facendo sentire continui sbalzi di qualità tra l'italiano e l'inglese che fanno sembrare che la versione italiana del film sia formata da tanti pezzetti, anziché darmi l'illusione che sia stato girato in italiano. Il trucchetto che proponi tu è usato anche da case rinomate come la Disney che in questo modo massacrano i loro film i quali da godimento puro diventano un massacro per le orecchie. Come dico sempre (se non erro lo leggevo anche su questo topic da parte di qualcun altro), la strada giusta sarebbe d'inserire in DVD una doppia traccia audio italiana, l'una contenente la colonna opportunamente manomessa ed un'altra fedele al telecinema o alla registrazione TV.
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Re: La casa rossa (1947) di Delmer Daves - A&R Productions -

Messaggioda Eolus » martedì 24 aprile 2018, 16:51

Va bene, March Hare: per "tipo televisivo" intendevi la rosa di inconvenienti che caratterizzano le registrazioni televisive utilizzate per questi rifacimenti. È inutile illuderci per il futuro, se non ci sono materiali in buono stato e si devono fare le marmellate sonore.
Per la musica, non sono un patito ma un sano cultore, e nomino Rozsa perchè i titoli lo richiamano e questo è un caso particolarmente interessante. C'è anche un grosso Friedhofer appena arrivato con I DUE VOLTI DELLA VENDETTA ed un altro grosso Friedhofer arriverà con LE SETTE CITTÀ D'ORO: sono commenti magistrali che identificano e rinsaldano la persistenza del film nella memoria con"mood" specifici che nessun'altra componente cinematografica può dare. In casi come LA CASA ROSSA non propongo di affaticare l'ascolto con "trucchetti" a base di salti continui tra le due versioni, ma di trovare la migliore soluzione possibile. Il che non vuol dire doverci poi trovare in disaccordo, solo perchè c'è di mezzo una soluzione "terza" fatta in difformità di quella che è la normale e onesta edizione del film.
Ultima modifica di Eolus il martedì 24 aprile 2018, 22:27, modificato 1 volta in totale.
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