d'accordo con DeNiro al 100%

bobdeniro ha scritto: sono certo che se le sale fossero divise 50 e 50, un po' alla volta i gusti del pubblico italiota cambierebbero (vorrei dire migliorerebbero, ma non voglio passare per sborone ), spostandosi progressivamente verso "l'originalità"

Caro Bob, dubito fortemente che sia anche lontanamente nelle intenzioni dei gestori di Cinema cercare di "educare" il pubblico a vedere i film in lingua originale! Penso che gli basti soltanto dare alla gente quello che vuole. E la gente attualmente vuole(ancora?) i film parlati nella lingua che capisce. Semmai ci sarà un cambiamento da questo punto di vista dipenderà solo dal pubblico.

bobdeniro ha scritto:

Siddartha ha scritto:...Cruise dovrebbero doppiarlo anche in inglese...

questo è poco ma sicuro, ma qui siamo in netta minoranza a pensarla così

...Dopotutto il cinema non è arte? E l'arte non è finzione?. Dunque non vedo perchè, avendo la possibilità di fruire di un prodotto migliore, debba rinunciarvisi..

beh ma allora:
1) vuoi cruise doppiato anche nell'originale
2) vuoi cmq fruire di un prodotto migliore, a prescindere dall'originale, perchè tanto cmq il cinema è finzione.

su queste basi, perchè accontentarsi di un attore o un'attrice in carne e ossa?
facciamone una versione digitale e che sia finita

Dio non voglia... mai così integralista
Non rinuncerei mai al ghigno di un Nicholson ma neanche a un alterato "Wendy, dammi la mazza!!" di Giannini

Marv ha scritto:

bobdeniro ha scritto: sono certo che se le sale fossero divise 50 e 50, un po' alla volta i gusti del pubblico italiota cambierebbero (vorrei dire migliorerebbero, ma non voglio passare per sborone ), spostandosi progressivamente verso "l'originalità"

Caro Bob, dubito fortemente che sia anche lontanamente nelle intenzioni dei gestori di Cinema cercare di "educare" il pubblico a vedere i film in lingua originale! Penso che gli basti soltanto dare alla gente quello che vuole. E la gente attualmente vuole(ancora?) i film parlati nella lingua che capisce. Semmai ci sarà un cambiamento da questo punto di vista dipenderà solo dal pubblico.

La gente è pigra e la maggior parte di chi dice "non posso concentrarmi su un film leggendo i sottotitoli" non ci ha mai provato per più di 5 minuti. Naturalmente è più comodo non leggere, ma quando uno si rende conto di quello che si perde con il doppiaggio, difficilmente riesce a tornare indietro.
E qui non si tratta di buoni doppiatori o meno, anche il più bravo del mondo non può essere uguale all'originale. Questione di adattamento del linguaggio, questione di sfumature che qualsiasi traduzione per forza di cose perde. La realtà è che nessuno di fatto da la possibilità alla minoranza che vorrebbe vedere anche i film al cinema in originale coi sottotitoli la possibilità di farlo, forse a Roma e a Milano ci sarà qualche remota sala che proietta i film così ma il 99,9% degli italiani è già fortunato se riesce a vedere i film che vuole in sala. Figuriamoci se ci creano sale che proiettano coi sottotitoli, nel nostro paese non avverrà mai perché nessuno ha il coraggio di farlo, di credere che forse molti si potrebbero affezionare anche ad una visione non doppiata.
Per la questione che abbiamo i migliori doppiatori al mondo, penso che qualsiasi paese "doppiante" dica la medesima cosa (amici in Francia sono convinti di essere loro les meilleurs du monde, mais naturelment!). La verità è che abbiamo bravi e cattivi doppiatori, buoni e cattivi adattamenti, come è normale che sia. E la verità è che non avrò mai il piacere di vedere un film al cinema in lingua originale, quindi chi ama i film doppiati non dovrà mai preoccuparsi nel nostro paese, almeno per i prossimi cento o duecento anni

MelvinUdall ha scritto:
[...] quando uno si rende conto di quello che si perde con il doppiaggio, difficilmente riesce a tornare indietro.
E qui non si tratta di buoni doppiatori o meno, anche il più bravo del mondo non può essere uguale all'originale. Questione di adattamento del linguaggio, questione di sfumature che qualsiasi traduzione per forza di cose perde.

sante parole

lost in translation

leggere i sottotitoli significa sacrificare per forza di cose parte dell'attenzione che si presta alle immagini e per alcune tipologie di film è inacettabile.

Allora leviamo anche i sottotoli
Quando vado in Inghilterra faccio sempre una scorpacciata di film in lingua originale (al cinema).

Atreus ha scritto:Allora leviamo anche i sottotoli
Quando vado in Inghilterra faccio sempre una scorpacciata di film in lingua originale (al cinema).

Si vede che in Inghilterra i cinema che proiettano in Lingua Originale sono di più rispetto a quelli italiani. Sono più avanti..

in inghilterra il prezzo dei cinema è altissimo,io nel 2000 vidi "American psycho"e pagai 7 sterline,peraltro era pure una boiata pazzesca

se i film non andassero al cinema doppiati il doppiaggio non esisterebbe più, bel modo per aumentare la disoccupazione...

a parte tutto vedere un film con i sottotitoli è ostico e si che di film sottotitolati ne vedo parecchi (film jappo non tradotti). Si perde tantissimo del film e si è costreti a rivederlo almeno 2 volte. Smettiamo poi di dire che i sottotitoli sono meglio del doppiaggio perchè son traduzioni entrambe e quindi in entrambi i casi si può fare un pessimo come un ottimo lavoro.

uriel ha scritto:Smettiamo poi di dire che i sottotitoli sono meglio del doppiaggio perchè son traduzioni entrambe e quindi in entrambi i casi si può fare un pessimo come un ottimo lavoro.

Io non smetto di dirlo per il semplice fatto che i sottotitoli non devono tener conto della metrica e del movimento labbiale, nè dei tempi di reazione degli attori quindi la traduzione può permettersi di essere molto più fedele. Chiunque veda film con i sottotitoli si può rendere conto che sono diversissimi dal dialogo. Preciso che nessuno ha mai detto che il doppiaggio non deve esistere più, anzi siamo tuttti consci della sua importanza si stava solo dicendo che chi ama vedere i film sottotitolati al cinema non ha la possibilità di farlo

detto questo un libro verrà sempre tradotto divinamente perchè non deve tener conto del labbiale, non dovrebbero esistere libri ne videogiochi che presi in mano o giocati non contengano travisazioni enormi del significato originale dell'opera.
Io stavo ponendo in discussione la fedeltà dei sottotitoli all'opera originale, se una persona è disposta a "credere" a quello che dicono i sottotitoli non vedo perchè non debba essere altrettanto aperta a "credere" ai dialoghi doppiati. Mi sembra molto ingenuo dire che i sottotitoli siano una traduzione fedele (negli stessi dvd i sottotitoli inglesi sono spesso un riassunto di quello detto nei dialoghi)... :roll: :roll:

detto questo sono stato molto grato alle volte ai sottotitoli per capire meglio alcuni film e alcune battura, per esempio Romanzo criminale l'ho visto in lingua originale con i sottotitoli per poter capire i dialoghi

Ma è possibile che ogni volta che si apre un topic di qualche utente che il doppiaggio lo apprezza e si lamenta perchè, ad esempio, viene cambiato un doppiatore famoso, o non viene incluso il vecchio doppiaggio di un film in un dvd, il topic debba sempre prendere la piega del "Ma il doppiaggio rappresenta una snaturazione del film, perchè i film sono più belli in lingua originale"?

Wulfgar ha scritto:la nuova voce è più adatta a lui.Tra l'altro l'ha pure scelta Cruise stesso.

Scusa ma, seguo la questione da quando hanno fatto il "cambio voce" per la guerra dei mondi, e ti posso dire che quello che hai detto è assolutamente falso.
Ti incollo la mail che ho mandato alla redazione di multiplayer, per fare un'integrazione a quanto era stato detto nella petizione per avere di nuovo Chevalier.


Volevo fare un’integrazione a quanto detto dall’autore del messaggio: “Ridatemi Tom Cruise” pubblicato il 12 Aprile.
Io come tanti altri ragazzi appassionati intervengo (tramite il forum) sul sito di antonio genna che credo sia, a livello italiano, il più completo a livello di doppiaggio.
Nel forum di antonio genna intervengono persone(oltre ad alcuni doppiatori) che sono a contatto col mondo del doppiaggio, e uno di questi utenti, parlando con un doppiatore ha scoperto che la scelta di cambiare voce a Cruise è stata della Uip: in particolare sembrerebbe di una responsabile che risponde al nome di Claudia Gwirtzman. Questa signora è per l’appunto “responsabile” (o rea) di aver escluso Chevalier per la guerra dei mondi, adducendo scuse che la voce era troppo vecchia, quando non lo è affatto!
Dopo molte email di protesta pervenute alla Uip , lei si è difesa mettendo in giro la voce che era stato lo stesso Cruise a scegliere “la sua nuova voce”; cosa assolutamente falsa visto che, Chevalier nel 2001 fu premiato con il (secondo)nastro d’argento al festival di Taormina per l’interpretazione in Magnolia, e Cruise che era presente all’evento, fu talmente entusiasta della voce che volle salire sul palco con lui.
Ho avuto la conferma di queste voci quando, facendo una piccola ricerca sul sito della Uip Italia (www.uip.it), in basso ho trovato i marchi sia della Paramount che della Dreamworks!
Per sicurezza poi sono andato a cercare in archivio e ho trovato distribuito da loro sia “Mission Impossible 3” e "La guerra dei mondi"! Questo significa che la UIP c’entra eccome!! Resta solo da appurare se sia stata sempre la signora Gwirtzman ad escludere ancora ingiustamente Chevalier, oppure direttamente il capo edizione UIP Paolo Mangiavacchi.
C'è da considerare che Chevalier doppia Cruise da 20 anni, e che tra l’altro questa trilogia di Mission Impossible sarebbe orba della sua voce nel terzo capitolo: insomma come vi sentireste se cambiassero la voce di Gandalf (il signore degli anelli) o di Luke(guerre stellari) nel terzo film? Io mi sentirei preso in giro...
Per quello che possiamo noi utenti, stiamo spargendo la voce su tutti i fronti, per fortuna le comunità di internet sono numerose.
L’unico modo per “colpirli”? Il lato economico, l’unica lingua che conoscono. Boicotteremo la visione del film e l’eventuale acquisto del DVD se Tom Cruise non riavrà la sua voce.
Ricordiamo alle case distributrici che “chi paga” siamo noi.
Basta prese in giro, rivogliamo il vero Tom Cruise.

Ti linko anche l'articolo di repubblica in cui hanno intervistato Cruise sulla vicenda del cambio di voce e lui ha risposto di non saperne nulla!
http://www.repubblica.it/2006/04/sezion ... atore.html

MA LA NOTIZIA BOMBA LA TROVATE QUI A PAGINA 4!!
http://p206.ezboard.com/faltriforumfrm5 ... 61&stop=64

ben detto aragorn. Spero che si muova un qualcosa. Io ero affezionato alla voce di Chevalier.

leggete questa bella intervista a Chevalier

http://cinema.multiplayer.it/articoli.php?id=20703

non sarà piu lui altrimenti

La diatriba doppiaggio o sottotitoli è stata dibattuta un milione di volte...
che il doppiaggio "cambi" la performance dell'attore è ovvio, come ovvio è il fatto che -POTENDO- conviene sentire il film in lingua originale poichè è così che il film è nato.
Partendo però dal fatto che non parliamo tutte le lingue del mondo si pone il problema di come adattare un film in un'altra lingua e i sottotitoli non sono necessariamente la soluzione migliore.

Innanzitutto sfatiamo il mito che i sottotitoli sono sempre e cmq fedeli nel riportare quello che viene detto : così come il doppiaggio deve fare i conti con il labiale, e questo genera una traduzione non sempre fedele... i sottotitoli devono fare i conti con la lunghezza del dialogo e questo genera a volte una traduzione altrettanto non fedele.
Se c'è un dialogo veloce, o un litigio o cmq una situazione in cui gli attori parlano molto in fretta, non c'è tempo per scrivere a schermo fedelmente tutto quello che gli attori dicono... quindi si riassume, si approssima. Tutti quelli che conoscono la lingua inglese e guardano un film in originale dovrebbero essersene accorti. Quindi smettiamo di dire che i sottotitoli sono sempre fedeli perchè non è così. Sono entrambe due forme di ADATTAMENTO e hanno pregi e difetti, e cmq entrambe devono fare i conti con alcune esigenze.

C'è poi la questione dell'espressività. Una scritta sullo schermo non potrà mai rendere le infinite sfumature e intonazioni di una frase... la stessa cosa può essere detta in modo secco, compiacente, arrogante, scherzoso, minaccioso, giocoso, provocatorio, disinteressato, suadente, preoccupato, curioso, dubbioso, convinto, incerto, subdolo e mille altre...
All'interno della stessa frase io posso porre l'accento su una parola anzichè su un'altra e questo cambia quello che voglio dire.
ecc ecc...
Questo significa che per poter capire i vari strati della comunicazione quello che il sottotitolo non può comunicare deve essere estrapolato dal parlato dell'attore.
Ora se una persona di inglese ne mastica un pò può combinare i sottotitoli con quello che capisce dall'attore e riuscire ad avere una corretta visione di insieme... ma se una persona l'inglese non lo sa proprio (o se prendiamo un film in giapponese o in cinese per esempio) il sottotitolo di per se è del tutto insufficiente a rendere la complessità della lingua parlata quando ci sono certi tipi di dialoghi.
Questo è un aspetto che spesso sembra non essere preso in cosiderazione.

C'è infine il problema di dover guardare le immagini e leggere le scritte nello stesso tempo.
Il cinema è un media prima di tutto VISIVO, e ritengo che dover continuamente distogliere lo sguardo dalla scena per guardare e leggere i sottotitoli distragga e sminuisca la percezione dell'immagine.
Perlomeno per tutti coloro che non sono veloci a leggere (e io non lo sono... quando leggo un libro ci metto il doppio della mia ragazza ad arrivare in fondo alla stessa pagina!).

Per tutte queste ragioni il doppiaggio ha una sua ragione d'esistere, certo sentire alcuni attori in lingua originale (magari in un film di cui conosciamo già a memoria le battute) è una gioia, ma contestare il doppiaggio in sè è una cosa sciocca secondo me.

Si potrebbe poi allargare il discorso in generale, e discutere se tutti i puristi dell'opera in originale, che contestano qualsiasi forma di adattamento, sono così coerenti da leggere Shakespeare in inglese, Voltaire in francese, Nietzsche in tedesco e così via... ma il discorso sarebbe troppo lungo (e probabilmente molto OT).

Personalmente ritengo che il doppiaggio sia il male minore, certo l'ideale sarebbe non dover adattare in alcun modo... ma essendo impossibile il doppiaggio (se fatto BENE, il che non è sempre automatico) è il male minore.

Per quanto riguarda specificamente Tom Cruise, la voce nuova che gli hanno messo è fin troppo "da giovane" secondo me....
Per non parlare dell'inevitabile attaccamento verso la voce di Chevalier che abbiamo sentito per 20 anni come voce di Cruise e che oltretutto mi pare di un'altra statura in quanto a recitazione, ma questi ovviamente sono pareri del tutto soggettivi.
Sarei ben contento se tornasse a doppiarlo Chevalier ma penso che, petizione a parte, ci sia ben poco da fare essendo il mondo del doppiaggio italiano un mondo poco conosciuto, alquanto "lottizzato" temo e certamente poco trasparente.

rimpiango Chevalier....una voce che stave decisamente meglio a Cruise...

Vi linko l'intervista a Chevalier che è andata in onda su Sky Cinema, dopo che è stata sollevata la questione del cambio di doppiatore con Rossi...

http://www.leportediparigi.com/mm/sk..._chevalier.wmv

link alternativo
http://rapidshare.de/files/19722903/Filmato.wmv.html

rebek ha scritto: Sono entrambe due forme di ADATTAMENTO e hanno pregi e difetti, e cmq entrambe devono fare i conti con alcune esigenze.

Assolutamente sì.

rebek ha scritto: C'è poi la questione dell'espressività. Una scritta sullo schermo non potrà mai rendere le infinite sfumature e intonazioni di una frase... la stessa cosa può essere detta in modo secco, compiacente, arrogante, scherzoso, minaccioso, giocoso, provocatorio, disinteressato, suadente, preoccupato, curioso, dubbioso, convinto, incerto, subdolo e mille altre...

Per questo basta ascoltare la voce originale dell'attore, mica guardi un film muto con le didascalie e in questo senso preferisco i sottotitoli rispetto alla voce doppiata.

rebek ha scritto: C'è infine il problema di dover guardare le immagini e leggere le scritte nello stesso tempo.

Ma, basta essere un po' allenati, un'occhiata veloce ai sottotitoli, memorizzi inconsciamente l'immagine e mentre guardi il film e ascolti il parlato originale leggi il testo...

A me distrae di più il parlato fuori sincrono, vedere le labbra e sentire la voce che vanno ognuno per conto loro.

rebek ha scritto: Personalmente ritengo che il doppiaggio sia il male minore, certo l'ideale sarebbe non dover adattare in alcun modo... ma essendo impossibile il doppiaggio (se fatto BENE, il che non è sempre automatico) è il male minore.

Personalmente ritengo i sottotitoli il male minore.

io apprezzo il doppiaggio quando è fatto bene e lo preferisco ai sottotitoli. Se non ci son alternative mi leggo i sottotitoli altrimenti opto per il doppiaggio.

Aladar ha scritto:
Per questo basta ascoltare la voce originale dell'attore, mica guardi un film muto con le didascalie e in questo senso preferisco i sottotitoli rispetto alla voce doppiata.

Non direi... si torna a quello che dicevo poco sotto... per poter apprezzare le sfumature e le intonazioni... qualcosa di quella lingua lo devi pur capire !
Ok se un è arrabbiato o scherzoso si può capire a prescindere dalla lingua... te lo concedo.... ma molte sfumature dell'espressione richiedono che tu capisca (perlomeno) qualcosa di quello che l'attora dice nella sua lingua.
Lascia perdere l'inglese che tu (e magari anche io) parli e comprendi bene, parliamo di tedesco o giapponese o arabo o cmq una lingua di cui non capisci una singola sillaba....(se sei poliglotta sono fregato !)
Mi vuoi dire che se guardi un film iracheno tu dalla voce dell'attore capisci le sfumature della FRASE ?!
Mi permetti di essere scettico ?...

Se uno non conosce l'inglese o in generale se stai guardando un film in una lingua che ti è estranea... i sottotitoli sono del tutto insufficienti, secondo me.
Poi dipenderà dal gusto e dell'attitudine personale immagino... (e anche dall'età suppongo).

Quello che volevo evidenziare è che chi arriva e dice che il doppiaggio è sbagliatissimo mentre i sottotitoli sono la soluzione di ogni problema... la fa un pò troppo semplice.

rebek ha scritto: Mi vuoi dire che se guardi un film iracheno tu dalla voce dell'attore capisci le sfumature della FRASE ?!
Mi permetti di essere scettico ?...

Iracheni no, ma di iraniani ne ho visti un tot e, sia come sia, preferisco vederli sottotitolati piuttosto che doppiati (quando esiste il doppiaggio!).

rebek ha scritto:Quello che volevo evidenziare è che chi arriva e dice che il doppiaggio è sbagliatissimo mentre i sottotitoli sono la soluzione di ogni problema... la fa un pò troppo semplice.

il fatto è che questo non l'ha mai detto nessuno
noi che amiamo vedere i film in lingua originale sottotitolati non abbiamo mai detto di voler vedere eliminato il doppiaggio, solo farebbe piacere poter vedere i film al cinema coi sottotitoli, cosa che di fatto (e per ovvie ragioni, siamo una minoranza) non avviene (se non forse in un paio di grandi città) e non credo avverrà mai. Tutto lì

ciao ciao