[Blu-ray] Gilda (1946) di Charles Vidor

Film in Blu-Ray: novità, recensioni e tanto altro ancora...

Moderatori: darkglobe, Billy, rick_13

[Blu-ray] Gilda (1946) di Charles Vidor

Messaggioda zasor56 » giovedì 20 febbraio 2014, 18:19

Arrivato stamattina, e appena finito di vedere. Che dire? Sono molto contento di questo Blu-ray, che presenta un ottimo profilo tecnico: immagine restaurata e nitida, con tutta la grana delle pellicole d'epoca che non disturba assolutamente la visione. Ampio corredo di lingue (ben sette) e ancor più ampio numero di sottotitoli (24!).
Nonostante la dicitura "edizione speciale" presente sulla copertina, l'unico contenuto "speciale" è un commento al film di circa 16 minuti da parte di Martin Scorsese e Baz Luhrmann, piuttosto interessante anche se non aggiunge molto a quello che i cinefili di lungo corso già sanno. Attenzione: quest'ultimo filmato è disponibile solo in inglese (con relativi sottotitoli, sempre in inglese).
L'unico rammarico riguarda la traccia italiana che presenta, purtroppo, il ridoppiaggio TV effettuato nel 1978, e non quello originale (e mitico) fatto dalla CDC all'epoca con Tina Lattanzi, Emilio Cigoli, Stefano Sibaldi e Gualtiero De Angelis. Nel ridoppiaggio presente sul Blu-ray, la Hayworth è doppiata da Vittoria Febbi, in verità bravissima, ma naturalmente Tina Lattanzi resta inarrivabile.
Il prezzo a cui viene attualmente venduto su un noto sito online è a dir poco da furto. Per me, acquisto indispensabile.
zasor56
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 183
Iscritto il: giovedì 8 marzo 2012, 23:04

Re: Gilda (1946)

Messaggioda luctul » giovedì 20 febbraio 2014, 19:07

sì ok...il video è ottimo(e confermo)ma extra senza sub italiani...ridoppiaggio e quindi niente doppiaggio originale...assenza(come purtroppo ultimamente fa Sony)di selezione scene...insomma c'è da ringraziare che ci sia il film...il prezzo francamente è una delle note positive...lo ho pagato 9,50...meno di così
Scaricare contenuti protetti da copyright è illegale e punibile di legge.
Togliere le protezioni ad un Bd o DVD anche in casa propria è illegale e punibile di legge
Avatar utente
luctul
Utente Avanzato
Utente Avanzato
 
Messaggi: 2850
Iscritto il: lunedì 26 marzo 2007, 17:14
Località: Bologna

Re: Gilda (1946)

Messaggioda zasor56 » giovedì 20 febbraio 2014, 20:07

luctul ha scritto:sì ok...il video è ottimo(e confermo)ma extra senza sub italiani...ridoppiaggio e quindi niente doppiaggio originale...assenza(come purtroppo ultimamente fa Sony)di selezione scene...insomma c'è da ringraziare che ci sia il film...il prezzo francamente è una delle note positive...lo ho pagato 9,50...meno di così


Hai ragione, questa non è certamente una edizione "speciale" come si afferma in copertina. Nondimeno, il video (che è poi la cosa principale) è ottimo, e anche il ridoppiaggio, pur assolutamente inferiore all'originale soprattutto nei ruoli maschili, è comunque più che dignitoso (è la prima volta che non rimpiango troppo la Lattanzi, una delle mie due voci-mito). Manca la selezione scene, però ci sono i capitoli che dal telecomando si azionano senza problemi, al pari del cambio di lingue e sottotitoli (al volo). Il commento di Scorsese, alla pari di quello di Luhrman, come scrivevo prima, non è che aggiunga chissà cosa alla conoscenza di questo film, ma sono d'accordo con te: è giusto che fosse stato comunque sottotitolato anche in italiano.
Il prezzo? io l'ho pagato 8.90, ma adesso il BR è in offerta a 7.91: più economico di così... ovvio che per titoli di questa levatura anch'io sarei stato disposto a spendere di più in cambio di un BR davvero in "edizione speciale" e con il doppiaggio d'epoca, ma in tempi di crisi di pubblicazione di film da parte delle grandi major, diciamo che mi accontento anche così. Chissà poi che, magari tra un po', qualche altra casa non approfitti della scadenza dei diritti per offrirci un BR con doppiaggio d'epoca...
zasor56
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 183
Iscritto il: giovedì 8 marzo 2012, 23:04

Re: Gilda (1946)

Messaggioda Dablas » giovedì 20 febbraio 2014, 20:22

Scusate, ma il dvd invece il doppiaggio d'epoca lo ha?
Avatar utente
Dablas
Utente Senior
Utente Senior
 
Messaggi: 1798
Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 19:13

Re: Gilda (1946)

Messaggioda zasor56 » giovedì 20 febbraio 2014, 20:33

Dablas ha scritto:Scusate, ma il dvd invece il doppiaggio d'epoca lo ha?


Magari... purtroppo il doppiaggio originale è scomparso da tutte le fonti ufficiali.
zasor56
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 183
Iscritto il: giovedì 8 marzo 2012, 23:04

Re: Gilda (1946)

Messaggioda Saimo » sabato 22 febbraio 2014, 11:54

assenza(come purtroppo ultimamente fa Sony)di selezione scene...
Confesso che in 15 anni di DVD le schermate per selezionare le scene le avrò aperte sì e no 4-5 volte, quindi almeno per me è una mancanza del tutto ininfluente...
If you really love someone's work, write to them and let them know. It keeps them going. (Nick Wrigley)
Avatar utente
Saimo
Utente Senior
Utente Senior
 
Messaggi: 2428
Iscritto il: sabato 25 agosto 2007, 12:49
Località: Roma

Re: Gilda (1946)

Messaggioda Eolus » venerdì 7 marzo 2014, 20:42

"Gilda" ridoppiaggio si, ridoppiaggio no. Ma, oltre alle voci, nessuno ricorda che c'è anche una colonna internazionale che manca? Col ridoppiaggio, sono andati via musiche ed effetti, e ciò che si ascolta è un montaggio di repertorio. In ogni caso, io ho avuto la fortuna di ascoltare il vecchio doppiaggio, però in una edizione quasi incomprensibile, così come anche per IL MISTERO DEL FALCO, che fra poco però dovrebbe comparire in edizione d'epoca decente. Staremo a vedere, Altrimenti dovremo continuare a riferirci all'originale sottotitolato.
Eolus
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 66
Iscritto il: venerdì 8 novembre 2013, 21:18

Re: Gilda (1946)

Messaggioda Amfortas » venerdì 7 marzo 2014, 20:53

Eolus ha scritto:Oltre alle voci, nessuno ricorda che c'è anche una colonna internazionale che manca? Col ridoppiaggio, sono andati via musiche ed effetti


Io lo ricordo di continuo nei pochi interventi che ho postato... ma pare che sia una cosa che interessa solo me, te e pochissimi altri... E allora ricordo anche qui che, anche in presenza del doppiaggio d'epoca, non è affatto detto che la colonna sonora internazionale sia rispettata, come dimostrano purtroppo varie decine di film, che ho già citato altrove e che qui non ripeterò. Forse sarebbe il caso di essere un po' meno nostalgici e un po' più razionali/critici, quando si valutano le edizioni. Quindi grazie per il tuo intervento!
Avatar utente
Amfortas
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 161
Iscritto il: domenica 5 gennaio 2014, 10:06
Località: Verona

Re: Gilda (1946)

Messaggioda Eolus » sabato 8 marzo 2014, 11:15

"Forse sarebbe il caso di essere un po' meno nostalgici e un po' più razionali/critici, quando si valutano le edizioni. Quindi grazie per il tuo intervento!"

Io non so dove vada a parare questa sorta di reprimenda, quando chiederei proprio io di fare un po' più i critici e meno i tecnici, coi fiumi di considerazioni e di grafici sui bitrate o altre fandonie scollegate dai valori cinematografici. Sono perfettamente al corrente delle edizioni rifatte anche nel passato. C'è però una differenza: quelle erano fatte da chi aveva ancora una sorta di paternità sulle opere, qui invece siamo alle bancarelle! Concludo: mi piacerebbe un tambureggiamento critico e puntuale anche sulla qualità dell'audio italiano, che va sempre più perdendosi.
Eolus
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 66
Iscritto il: venerdì 8 novembre 2013, 21:18

Re: Gilda (1946)

Messaggioda Amfortas » sabato 8 marzo 2014, 14:22

Eolus ha scritto:Sono perfettamente al corrente delle edizioni rifatte anche nel passato. C'è però una differenza: quelle erano fatte da chi aveva ancora una sorta di paternità sulle opere, qui invece siamo alle bancarelle!


Non capisco questo passaggio: potresti spiegarmi, per favore?
Avatar utente
Amfortas
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 161
Iscritto il: domenica 5 gennaio 2014, 10:06
Località: Verona

Re: Gilda (1946)

Messaggioda Eolus » domenica 9 marzo 2014, 2:44

Si, mi spiego subito, e lo faccio con due esempi. Prima, però, devo premettere che con la tua frase "meno nostalgici e più razionali/critici, quando si valutano le edizioni", mi sono alquanto risentito, perché ho percepito un dissenso verso la mia posizione di difensore delle edizioni d'epoca, che sarebbe "irrazionale e acritica" qualora alle nostre edizioni d'epoca si accompagnano quelle Colonne Internazionali "rieseguite". Se passa il messaggio che una edizione d'epoca può essere meno pregevole per questa ragione, si fornisce motivo per ulteriori ridoppiaggi "affaristici" e si pongono a rischio altre vecchie edizioni, proprio mentre è in atto un forte movimento di recupero (inutile citare i titoli che stanno ricomparendo).

D'altra parte, basta considerare che le vecchie C.I. "riadattate" non significano la perdita di quelle originali, perché queste esistono e si possono sempre studiare sulla pista nativa. Penso ad esempio a IL PRIMO RIBELLE (Allegheny Uprising, 1939), ove la musica di Anthony Collins, quasi scomparsa nell'edizione italiana rimontata (che reca musica di Enzo Masetti dagli Ercole di Francisci, insieme all'antico doppiaggio), è tuttavia fruibile sulla traccia inglese del dvd.

Venendo al passaggio non chiaro, con "edizioni rifatte" io ho inteso dire ciò che tu volevi significare, e cioè le vecchie edizioni italiane che recano una "Colonna Internazionale non rispettata", ove la traccia Musiche-Effetti non risulta quella fornita dalla Produzione, ma una riassemblata da noi (magari in parte coi materiali originali).
Le ragioni di quei "rifacimenti" sono profondamente diverse da quelle dei ridoppiaggi odierni. Ricordo qui che all'epoca le Colonne Internazionali quasi sempre esistevano e venivano regolarmente fornite dalle Case, anche per ripetere taluni doppiaggi appena fatti ma ritenuti "insoddisfacenti", per ragioni non chiarite: cito il caso di VIVA ZAPATA, con Marcacci sostituito da Rinaldi (per Brando).
Ma ci sono i casi più particolari, come ad esempio I CINQUE SEGRETI DEL DESERTO di Wilder, ove nell'edizione italiana la censura fece tagliare le scene di un generale italiano messo in ridicolo, facendo quindi saltare il montaggio originale, compresi i collegamenti musicali della C.I., che fu da noi riallestita con delle parti non originali (un po' come sarebbe dovuto accadere anche con SAHARA, ove il soldato italiano interpretato da John Carroll Naish doveva essere eliminato, per nostre ragioni di orgoglio, ma venne poi mantenuto, e doppiato da Sordi, perché era basilare).

http://it.wikipedia.org/wiki/Sahara_(film_1943)

All'epoca in cui questo avveniva, i tagli e gli adattamenti erano comunque concordati e supervisionati con/dalle Case di distribuzione, e perciò parlo di una "sorta di paternità" che ancora c'era su quelle edizioni, in un certo qual modo "autorizzate" (Wilder e gli altri erano ancora vivi e detentori dei diritti, per opporsi alle modifiche, mentre oggi quasi tutti sono "orphan films"). In successiva fase di ridoppiaggio massivo del cinema, invece, più o meno dagli anni '70-'80 in poi, e peggio ancora al giorno d'oggi con l'editing facile dell'informatica, tutto il sistema è saltato.
Oltreoceano si sono avute le perdite delle Colonne Internazionali (smarrimenti, incendi, distruzione per fare spazio, etc.), gli autori sono scomparsi, mentre da noi è subentrato l'affarismo di un ridoppiaggio che non si curava di riferirsi agli originali, inventandosi le C.I. completamente a piacere, che io ho indicato come oggetti da bancarella.
La Rai in questo è stata maestra, con gli appalti esterni. Solo a titolo di esempio ti cito l'episodio del ridoppiaggio dell'intero ciclo sui Fratelli Marx: la cooperativa esterna, totalmente a digiuno di cinema, raffazzonando il sonoro andò a doppiare persino il fratello muto Harpo, facendo rischiare il ridicolo alla Rai. L'errore fu ovviato in tempo, ma non evitò al compianto Pietro Pintus, allora responsabile aziendale, di essere attaccato in un convegno del Sindacato Critici Cinematografici a Roma (confesso che fui proprio io a far citare l'episodio, arrabbiato com'ero contro i ridoppiaggi).

In quanto alla mancata critica del sonoro italiano sui tanti dischetti che escono, devo sollevare la questione della completa inabilità dei recensori a dare un giudizio sulla qualità e a stabilire quali sono i livelli di bontà, accettabilità e intelligibilità del suono: si accontentano di leggere DTS e di ascoltare in pratica delle voci intubate o annacquate!
Spero che dopo questo sproloquio, la situazione ti sia un po' più chiara. Mi farà piacere, comunque, risentirti.
Eolus
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 66
Iscritto il: venerdì 8 novembre 2013, 21:18

Re: Gilda (1946)

Messaggioda Amfortas » domenica 9 marzo 2014, 12:17

Eolus ha scritto:Si, mi spiego subito, e lo faccio con due esempi.


Ti ringrazio per l'ampia e dettagliata risposta.
Desidero chiarire che anche io sono un sostenitore dei doppiaggi d'epoca, ci mancherebbe, quindi non c'è alcun dissenso su questo, anzi. Quello che intendevo dire è che il fatto che venga recuperato un doppiaggio d'epoca non significa automaticamente avere un'edizione accettabile, dati i massicci interventi sulle musiche di accompagnamento che sono stati praticati su tanti film, per le ragioni che hai indicato. Ritengo opportuno ricordarlo spesso, in modo tale da non far passare l'equazione: "c'è il doppiaggio originale=edizione affidabile". In diversi casi non è così, quindi il mio "razionale/critico" intendeva significare "accertarsi che, anche in presenza delle voci d'epoca, le musiche originali siano rispettate. Nel caso non lo siano, guardare il film in originale con sottotitoli". Ecco: solo questo mi pare, oggi, un approccio critico all'arte del film attraverso il BD (o il dvd). Capisco il discorso che fai, in corretta prospettiva storica, sulla "sorta di paternità" di taluni interventi, ma lo ritengo retaggio di un passato in cui non esisteva coscienza matura del film come prodotto artistico: oggi penso che non sia più accettabile, e quindi, anche in quei casi che citi, il film non può che essere ascoltato in originale. E se negli anni '80 anch'io ho fatto parte di un gruppo di appassionati e studiosi che ha vibratamente protestato contro gli infami ridoppiaggi RAI, oggi desidero protestare contro tutte quelle case editrici che non propongano sempre doppio audio e doppi sottotitoli nelle loro uscite.
Nel caso di Gilda che qui si discute, non ho mai sentito il doppiaggio d'epoca, quindi non saprei dire altro se non "guardate questa edizione in originale con i sottotitoli", indipendentemente dalla qualità recitativa dei nuovi doppiatori.
Su tutto il resto che scrivi, d'accordissimo.
Ti ringrazio ancora per il tuo tempo, e a risentirci.
Ciao!
Avatar utente
Amfortas
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 161
Iscritto il: domenica 5 gennaio 2014, 10:06
Località: Verona

Re: Gilda (1946)

Messaggioda leone510 » domenica 9 marzo 2014, 12:52

Un esempio che mi viene in mente è il dvd di "Cime tempestose" (che contiene sia il doppiaggio d'epoca che il ridoppiaggio), la Sinister ha realizzato un edizione stupenda qualche anno fa, infatti ho preferito ascoltare il ridoppiaggio perchè aveva le musiche originali! :-21
Avatar utente
leone510
Utente Avanzato
Utente Avanzato
 
Messaggi: 6141
Iscritto il: sabato 11 giugno 2005, 10:39
Località: napoli

Re: Gilda (1946)

Messaggioda Jesse-James » domenica 9 marzo 2014, 15:39

Amfortas ha scritto:Capisco il discorso che fai, in corretta prospettiva storica, sulla "sorta di paternità" di taluni interventi, ma lo ritengo retaggio di un passato in cui non esisteva coscienza matura del film come prodotto artistico: oggi penso che non sia più accettabile, e quindi, anche in quei casi che citi, il film non può che essere ascoltato in originale. E se negli anni '80 anch'io ho fatto parte di un gruppo di appassionati e studiosi che ha vibratamente protestato contro gli infami ridoppiaggi RAI, oggi desidero protestare contro tutte quelle case editrici che non propongano sempre doppio audio e doppi sottotitoli nelle loro uscite.
Nel caso di Gilda che qui si discute, non saprei dire altro se non "guardate questa edizione in originale con i sottotitoli", indipendentemente dalla qualità recitativa dei nuovi doppiatori.



...Straquoto !

...Ed io aggiungerei soltanto : tutto ciò a maggior ragione oggi, poiché grazie al Blu Ray Disc possiamo finalmente ascoltare le tracce audio lossless Originali in presa Diretta ed in tutto il loro splendore , mentre prima (con il vecchio formato dvd) era impensabile una cosa del genere, ed è per questo che magari ci si aggrappava fortemente al doppiaggio storico etc..( anche il sottoscritto lo ha fatto in passato e per molto tempo ), ma tutto questo oggi non ha senso, per i motivi di cui sopra .

...Poi è naturale che può essere anche piacevole (giusto una volta ogni tanto...) riascoltare un'Opera con il doppiaggio d'epoca, soprattutto se lo si fà in compagnia di amici che non sono portati per l'ascolto con le tracce in lingua Originale , ma in ogni caso come punto principale e di riferimento , va preso in considerazione prima di tutto l'ascolto in lingua Originale e poi tutto il resto .

...Questo è bene ricordarlo sempre .
...Gli occhi rilasciarono dapprima lacrime, poi sangue infine l'anima stessa. Il tutto rivoltato da dentro a fuori, gocciolante nella pozzanghera oscura del passato...
... IL CINEMA E' UN'INVENZIONE SENZA AVVENIRE ! ...
Louis Lumière
Avatar utente
Jesse-James
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 177
Iscritto il: mercoledì 30 novembre 2011, 2:26

Re: Gilda (1946)

Messaggioda Amfortas » domenica 9 marzo 2014, 17:45

Jesse-James ha scritto:...Straquoto !


Ti ringrazio molto per il riscontro. Io sono personalmente d’accordo con te in toto, ma desidero ribadire che, secondo me, anche un buon doppiaggio può rappresentare un accesso totalmente soddisfacente al film. Ma per “buon doppiaggio” intendo un’operazione fatta con colonna sonora internazionale, in modo tale da conservare musica e rumori esattamente identici all’originale. Ciò che spessissimo accadeva con il film del passato, nei vari doppiaggi storici. Chiedo scusa per la probabile ridondanza, ma ci terrei a non essere equivocato:
1. non sono contrario al doppiaggio: quello che perdi in qualità/fedeltà audio, lo guadagni in pulizia del quadro-immagine e in immediatezza percettiva, di coinvolgimento, per dir così (come pensavano, tra gli altri, Hitchcock o Kubrick)
2. trovo i doppiaggi ‘storici’ della CdC, per esempio, avere una qualità superba di recitazione, specie nel comparto maschile
3. a titolo personale, preferisco sempre la lingua originale sottotitolata, poiché personalmente desidero ascoltare, oltre che vedere, l’opera così come è stata realizzata. Non foss’altro per controllare la fedeltà della traduzione, a volte buona, a volte discutibile, a tratti inaccettabile e offensiva: si guardi in originale Distretto 13: le brigate della morte, a mero titolo di esempio tra i mille possibili, per capire meglio quest’ultima fattispecie
4. ritengo una falsificazione tutti i doppiaggi (recenti e passati) che abbiano manomesso la colonna sonora musica/rumore.
5. posso anche arrivare a capire chi si accontenti di un doppiaggio falsificatore, piuttosto che non vedere del tutto il film, ma
6. ritengo che nell’epoca del BD (o del dvd) sia inaccettabile non avere la possibilità di scelta tra doppiaggio e originale con sottotitoli.
Per cui
7. ritengo, forse utopicamente, che continuare a insistere nei forum dedicati possa essere di stimolo agli editori per non immettere nel mercato copie di film che non rispettino il criterio minimo doppia lingua/doppio sottotitolo (e mi accontenterei anche di 1 solo sottotitolaggio, italiano o inglese).
Ciao!
Avatar utente
Amfortas
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 161
Iscritto il: domenica 5 gennaio 2014, 10:06
Località: Verona

Re: Gilda (1946)

Messaggioda Eolus » domenica 9 marzo 2014, 18:32

leone510 ha scritto:Un esempio che mi viene in mente è il dvd di "Cime tempestose" (che contiene sia il doppiaggio d'epoca che il ridoppiaggio), la Sinister ha realizzato un edizione stupenda qualche anno fa, infatti ho preferito ascoltare il ridoppiaggio perchè aveva le musiche originali! :-21


Bypasso a volo gli interventi dopo leone510, perché rimandano ad opinioni, polemiche e stati d'animo ampiamente discussi e metabolizzati dalla cultura e dalla letteratura che ci sono stati sull'argomento (non oggi su questo forum, ma fin dagli Anni Trenta in tutta Italia e oltre!), giungendo alla puntuale conclusione che i doppiaggi cinematografici del passato sono un bene da tutelare, proteggere e tramandare: non fosse altro perché patrimonio recitativo vocale in sé, storicizzato e valorizzato dalla grandezza dei nostri attori.

Solo "en passant", accenno a dire che non mi sembra opportuno raffrontare eternamente l'originale col doppiato, anche perché l'originale non potrebbe essere sempre quell'inglese a cui sempre pensiamo: potrebbe essere uno svedese, un cinese e un sudanese; dove andrà a parare la "conoscenza linguistica"? Ricordiamoci sempre che, fortunatamente coi nuovi mezzi abbiamo entrambi e possiamo regolarci da soli: battere su questo punto, mi sembra un vandalismo mentale che verrebbe soddisfatto solo con l'annullamento dell'italiano e con la perdita totale della memoria storica. Allo stesso modo di Capra in LA VITA E' MERAVIGLIOSA, vorrei poter dare ai denigratori, per un po' di tempo, la conoscenza di ciò che si perderebbe, se scomparissero di colpo tutte le edizioni doppiate del passato e del presente.

Ritornando a noi, dico "Bravo Leone510": hai centrato uno dei migliori esempi, ed io stesso, essendo uno dei massimi cultori di musica cinematografica Golden Age, sono pervenuto allo stesso risultato: ritenere un ridoppiato altrettanto prezioso come l'edizione d'epoca. In questo caso, per due cause concorrenti. Innanzitutto, come hai detto, perché si sono recuperate le celebri musiche di Newman, che erano un asse portante del film. Ma poi anche perché nel ridoppiato siamo con delle voci leader come i Barbetti, Geri, Bellini, la Cristiani, che "fanno tanto senso di cinema": ci pensi cosa sarebbe ridoppiare oggi LA VOCE NELLA TEMPESTA con l'attuale parco voci e direttori di edizione? Comunque la sostituzione della colonna musiche nell'edizione d'epoca di questo film è sempre stato un mistero, e solo di recente sembrano venire alla luce degli elementi che potrebbero fornire degli spunti di motivazione. Per la precisione, poiché in America si stanno da tempo aprendo archivi e depositi per realizzare su disco le original sessions musicali (non le successive riesecuzioni per gli album discografici), è venuto fuori che per taluni lavori, specie della Goldwyn e della RKO, le musiche rinvenute in archivio, pur ricalcando fedelmente la struttura e la sceneggiatura musicale, non recherebbero la precisa mano d'autore nella direzione orchestrale e non sarebbero le "vere originali", andate forse perdute per qualche misteriosa ragione.
Parte delle Goldwyn sarebbero state accuratamente rieseguite per rimpiazzare le originali, intorno agli anni settanta, fuori d'America, forse in Giappone o altra parte a basso costo, per un possibile utilizzo sul mercato delle vendite televisive all'estero, ove, per la programmazione delle retrospettive, si prevedevano grandi ridoppiaggi, e, quindi, la fornitura, insieme ai film, delle colonne internazionali complete di musica. Va da sé che deve esserci stato qualcosa, ancora prima, che ha inciso anche sulla formazione della nostra prima edizione, inspiegabilmente mancante della musica di Newman. Questo farebbe pensare che la perdita delle colonne internazionali d'origine era già avvenuta, e che c'è stata la necessità di farne una ricostruzione "imitativa" (non si sa se con altre musiche originali o di repertorio). A questa prima chiave di lettura del fenomeno potrebbe sostituirsene un'altra. Chi ne sapesse di più, sarebbe ovviamente il benvenuto.
Eolus
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 66
Iscritto il: venerdì 8 novembre 2013, 21:18

Re: Gilda (1946)

Messaggioda Amfortas » domenica 9 marzo 2014, 19:23

Eolus ha scritto: Allo stesso modo di Capra in LA VITA E' MERAVIGLIOSA, vorrei poter dare ai denigratori, per un po' di tempo, la conoscenza di ciò che si perderebbe, se scomparissero di colpo tutte le edizioni doppiate del passato e del presente.


A proposito del classico di Capra: versione doppiaggio d'epoca, con il Lohengrin di Wagner
[url]
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... hGhgY#t=40
[/url]

e versione originale, con l'Ave Maria
[url]
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... PkD0#t=119
[/url]

In questo caso, meglio non fidarsi del doppiaggio storico...
Avatar utente
Amfortas
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 161
Iscritto il: domenica 5 gennaio 2014, 10:06
Località: Verona

Re: Gilda (1946)

Messaggioda Amfortas » domenica 9 marzo 2014, 19:52

Eolus ha scritto: è venuto fuori che per taluni lavori, specie della Goldwyn e della RKO, le musiche rinvenute in archivio, pur ricalcando fedelmente la struttura e la sceneggiatura musicale, non recherebbero la precisa mano d'autore nella direzione orchestrale e non sarebbero le "vere originali", andate forse perdute per qualche misteriosa ragione.


Questo è interessante, per me. Potresti spiegarmi meglio, per favore? Cosa intendi con «musiche rinvenute in archivio»? Le registrazioni o le partiture? Credo le registrazioni, dal contesto. Ma allora cosa significa «la precisa mano d'autore nella direzione orchestrale», posto che autore della musica e direttore musicale spesso non coincidevano? La notizia da dove la trai?
Siccome già siamo andati abbondantemente OT, se preferisci e ne hai voglia, mandami un MP, magari. E scuse a tutti per la divagazione.
Ciao.
Avatar utente
Amfortas
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 161
Iscritto il: domenica 5 gennaio 2014, 10:06
Località: Verona

Re: Gilda (1946)

Messaggioda nunval » lunedì 10 marzo 2014, 0:32

Alcune volte anche nei doppiaggi d'epoca le musiche erano quasi tutte rifatte perchè o non arrivava la colonna internazionale o si voleva far lavorare qualche musicista nostrano o per motivi di diritti: esempi famosi: Quarto Potere, le cui musiche sono quasi tutte rifatte, Cime Tempestose appunto, il cui stupendo ridoppiaggio anni '70 ha permesso per la prima volta l'ascolto della partitura originale (la colonna italiana d'epoca ha musiche nostrane orribili) , Rebecca, con la musica di Franz Waxman quasi tutta sostituita da musiche originali nostre (forse non arrivò la colonna internazionale) e lo scempio del primo doppiaggio del Mago di Oz con le musiche da Oscar di Stothart tutte cancellate, perchè la piccola casa che lo distribuì nel 1949, la CIA , non aveva la colonna internazionale e le musiche furono rifatte dal suocero di Marcello Mastroianni il Maestro Carabella. Le canzoni furono doppiate bene in italiano dai Cetra su basi riarrangiate...altro film famoso con musiche tutte rifatte all'epoca "Margherita Gauthier" con la Garbo /Lattanzi. Solo il ridoppiaggio con la Savagnone ha permesso l'ascolto delle musiche originali.
VIVA IL TECHNICOLOR
nunval
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 117
Iscritto il: lunedì 12 settembre 2005, 1:54

Re: Gilda (1946)

Messaggioda Amfortas » lunedì 10 marzo 2014, 0:46

nunval ha scritto:Alcune volte anche nei doppiaggi d'epoca le musiche erano quasi tutte rifatte perchè o non arrivava la colonna internazionale o si voleva far lavorare qualche musicista nostrano o per motivi di diritti: esempi famosi


Certo, grazie. Aggiungo a memoria Ombre rosse, Breve incontro, La donna del ritratto, Il segno della croce, Cleopatra (DeMille), La bandiera sventola ancora, L'avventura impossibile, La primula rossa (doppiaggio 1952), La casa dei nostri sogni, Accadde una notte (negli ultimi due la cosa è dichiarata nei titoli di testa italiani, se non ricordo male). A un certo punto ho smesso di annotarli, ma ho come la vaga impressione che la gran parte dei doppiaggi degli anni '30 siano stati effettuati senza colonna sonora internazionale. Dai '40 in poi, la cosa è migliorata, ma se ne incontrano molti lo stesso.
Avatar utente
Amfortas
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 161
Iscritto il: domenica 5 gennaio 2014, 10:06
Località: Verona

Re: Gilda (1946)

Messaggioda Eolus » lunedì 10 marzo 2014, 13:54

Amfortas ha scritto:
Eolus ha scritto: è venuto fuori che per taluni lavori, specie della Goldwyn e della RKO...

Questo è interessante, per me. Potresti spiegarmi meglio, per favore? ....


Rispondo volentieri, e "in chiaro", visto che altri possono trovare interesse. E scusami se dico cose che già sai. Pietro Bianchi affermava, all'epoca, che il cinema era "figlio della memoria", perché dopo la visione lo potevi ripassare solo col ricordo. Per noi cultori delle musiche è stato così fino all'arrivo del Long play, che ci ha portato poi l'ascolto in casa. Le musiche su quel dìsco, però, pur aderenti al film, non erano le originali, troppo lunghe, bensì quelle riassunte e riarrangiate dall'autore, che ci facevano sempre sognare le originali, di cui non si sapeva più niente e non si supponeva neanche che potessero essere state conservate come i negativi. Per decenni le abbiamo pensate come cose inesistenti, poste in un limbo, ma poi, coi nuovi scenari tecnici e culturali, si sono indagati gli archivi e le "discendenze", e sono state scoperte cose interessanti: non solo sui materiali in sé, ma anche sui metodi adottati internamente per fare lo stipamento e la conservazione, gli incidenti avvenuti, etc. Cosicché, ad esempio, si è saputo che per fare spazio nei magazzini, molta roba era stata buttata o donata agli autori o eredi; alcuni incendi avevano cancellato ogni cosa (come per il Quo Vadis); per talune registrazioni ottiche su pellicola, prima di eliminarle, erano stati fatti dei riversamenti su nastro, spesso copiando in mono e perdendo la preziosa stereofonia; la quale altre volte veniva invece ritrovata su vecchie registrazioni degli Anni Quaranta supposte mono, ma invece risultate con riprese microfoniche multi-angolo (come la Fox, grazie proprio ad Alfred Newman). Una di queste è stata CAPITANO DI CASTIGLIA. In un mondo parallelo agli studios, poi (collezioni, raccolte, librerie e conservazioni di vario tipo), esistevano manoscritti, acetati, duplicati, etc., per cui i ricercatori hanno alfine trovato modo di ricomporre un intero scibile. Con la disponibilità del CD, è stato quindi possibile realizzare le edizioni integrali di lunga durata, spesso in più dischi (es. 5 dischi per l'intero BEN HUR compresi gli albums) e sono state allestite le varie ed apposite lavorazioni, su cui non mi dilungo, perché intuibili nella loro complessità, in base al tipo e alla condizione fisica dei materiali sul tavolo, spesso incrociando il contenuto di supporti diversi. Ovviamente per i rapporti con le case, le ricerche, l'assemblaggio, le licenze, etc., ci sono stati e ci sono dei particolari angeli custodi specializzatissimi, che spesso si trovano davanti a sorprese dolci-amare: per esempio, alla Mgm, aprendo le scatole di EL CID di Rozsa, si trovarono di fronte all'introvabile AMMUTINATI DEL BOUNTY (1962) di Bronislau Kaper, poi edito in triplo disco, ma contemporaneamente veniva sancita la perdita definitiva di EL CID. Per inciso, l'intera produzione di Rozsa per la MGM è stata realizzata su disco CD, grazie principalmente a Lukas Kendall di "Film Score Monthly".

Riguardo alla "ricostruzione" delle colonne internazionali di cui parlavo, riferendomi alle registrazioni, troverai molto da leggere nei link che metto a seguito. Io mi riferivo, comunque, sinteticamente, dicendo "mano d'autore", non tanto alla persona ma alle caratteristiche distintive del prodotto sonoro registrato, che i più preparati e sensibili sanno cogliere e decifrare: la direzione e la differenza nella sostanza orchestrale, il livello di presenza degli strumenti, il riverbero della sala, etc., che i più smaliziati indicano come "suono Fox" o "suono Mgm" o "suono Paramount"! Nei link, lo specialista Ray Faiola, vera autorità in fatto di lavorazione dei materiali d'epoca, fornisce una piccola miniera di conoscenze, mentre gli altri link, opportunamente percorsi, parlano appunto della evoluzione del problema delle colonne internazionali, coi riferimenti che io menzionavo. Se avrai pazienza di scorrerli, troverai molta roba e molta informazione.

link 1) Rialto Studios:
http://chelsearialtostudios.com/

link 2) Intervista a Ray Faiola:
http://www.runmovies.eu/?p=7330

link 3) Thread FSM del 2010 (Manderley, Joe Caps, etc. riferiti a Wuthering Heights, ai titoli Goldwyn e alle col. intern.):
http://www.filmscoremonthly.com/board/p ... &archive=0

link 4) Thread FSM del 2003 sugli stessi topics:
http://www.filmscoremonthly.com/board/p ... &archive=1

Se trovi interesse, possiamo risentirci in MP.
Eolus
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 66
Iscritto il: venerdì 8 novembre 2013, 21:18

Re: Gilda (1946)

Messaggioda Eolus » lunedì 10 marzo 2014, 14:41

P.S. - Grazie agli autori degli ultimi post, che mi hanno illuminato su altri titoli di cui non sapevo l'adulterazione. Buono sempre a sapersi.
Eolus
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 66
Iscritto il: venerdì 8 novembre 2013, 21:18

Re: Gilda (1946)

Messaggioda Amfortas » lunedì 10 marzo 2014, 14:41

Eolus ha scritto:Rispondo volentieri, e "in chiaro", visto che altri possono trovare interesse.


Intanto ti ringrazio infinitamente per la copiosa messe di informazioni che hai fornito con questo post. Approfitterò ancora senz'altro della tua disponibilità e competenza in futuro.
Grazie ancora, e buon pomeriggio!
Avatar utente
Amfortas
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 161
Iscritto il: domenica 5 gennaio 2014, 10:06
Località: Verona

Re: Gilda (1946)

Messaggioda Jesse-James » lunedì 10 marzo 2014, 16:35

Eolus ha scritto:Bypasso a volo gli interventi dopo leone510, perché rimandano ad opinioni, polemiche e stati d'animo ampiamente discussi e metabolizzati dalla cultura e dalla letteratura che ci sono stati sull'argomento (non oggi su questo forum, ma fin dagli Anni Trenta in tutta Italia e oltre!)


...Weilà Eolus !!!
...Qual buon vento !!!
...Non sai che piacere mi fà rileggerti !!!
...Sei uno spasso !...
...certo che ne hai davvero molta di fantasia !... :-27

...E certo, come no, mi sembra giusto bypassare gli interventi (l'intervento ... :plauso ...uno in particolare...) dopo Leone510 ...
...molto probabilmente , per mia e tua fortuna , altrimenti ti toccava disegnare un'altro trattato chilometrico a forma di post (...che per inciso, ti giuro che sono divenuti un mio Cult personale !...e in questo caso non stò scherzando :plauso ), che poi io avrei "dovuto leggere con molto piacere e soprattutto con molta attenzione"... :lol


...prendiamola a ridere và...che è meglio........


...ma in amicizia èh !...
...non sia mai te la dovessi prendere !...
...ti giuro che in fin dei conti, mi sei molto simpatico ! ;)
:-9


...P.S...:


Eolus ha scritto:...coi fiumi di considerazioni e di grafici sui bitrate o altre fandonie scollegate dai valori cinematografici. Sono perfettamente al corrente delle edizioni rifatte anche nel passato. C'è però una differenza: quelle erano fatte da chi aveva ancora una sorta di paternità sulle opere, qui invece siamo alle bancarelle! ...



...Ogni riferimento a fatti o persone è puramente casuale..... :-27 :lol
...Gli occhi rilasciarono dapprima lacrime, poi sangue infine l'anima stessa. Il tutto rivoltato da dentro a fuori, gocciolante nella pozzanghera oscura del passato...
... IL CINEMA E' UN'INVENZIONE SENZA AVVENIRE ! ...
Louis Lumière
Avatar utente
Jesse-James
Nuovo Utente
Nuovo Utente
 
Messaggi: 177
Iscritto il: mercoledì 30 novembre 2011, 2:26

Re: Gilda (1946)

Messaggioda Saimo » lunedì 31 ottobre 2016, 11:23

Il blu-ray italiano è in offerta a 5 euro su Amazon.it :-21
If you really love someone's work, write to them and let them know. It keeps them going. (Nick Wrigley)
Avatar utente
Saimo
Utente Senior
Utente Senior
 
Messaggi: 2428
Iscritto il: sabato 25 agosto 2007, 12:49
Località: Roma


Torna a Blu-Ray Italiani ed Esteri

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 5 ospiti